Et si l'homme était devenu sage ? (utopie du juste milieu)

[janic]

+1...... c'est quand meme très pratique.
Faut-il se passer de ces choses là?
Une télé, ok...mais la conservation de la nourriture...?

Obamot a raison! Vu mon age canonique, avant l'invasion des frigos, les aliments étaient conservés dans une pièce non chauffée ou dans un placard aéré et surtout ne restaient pas 8 jours sans être consommés. Les surgelés n'existaient pas non plus et les poubelles ne débordaient pas d'aliments gatés et la nourriture fraiche ne se trouvait pas déshydratée, ni ne pourrissait. Les frigos, un non sens!

[lejustemilieu]

ok Janic, on fera un post "faut-il se passer de frigo.?"

[Ahmed]

Le concept de bonheur est plus facile à définir négativement que positivement: la plupart s'accordent aisément sur ce qui l'empêche, plus difficilement sur ce qui le permet.(c'était une pensée dans le style de Pascal!)

Revenons à cette phrase qui tracasse l'ami Lejustemilieu:

Bref, imaginons que nos frigos deviennent solides, durables..
Les usines fermeront...avec les problèmes qui en découlent?

C'est un problème de logique: soit nos frigos continuent dans la droite ligne de l'obsolescence programmée, soit une rupture radicale s'opère et, dans ce dernier cas l'existence de ce genre de frigo style "soviétique" ne pose pas de problème, au contraire.

Il faut donc être clair, la possibilité de frigos durable est nulle à l'intérieur d'un système de valorisation économique.

Vu sous un angle plus abstrait mais nécessaire, la rationalité instrumentale, voire l'hyper-rationnalité sont au service de l’irrationalité la plus totale.
Pour produire constamment plus de valeur symbolique, nous détruisons toujours plus de valeur d'usage: plus nous nous enrichissons, plus nous nous appauvrissons.

Peut-on concevoir pire absurdité?

[Obamot]

Imaginons que les industriels ne cherchent plus le bénéfice à tout prix.

Ça impliquerait de changer toutes les règles du jeu. Mais admettons.

Un exemple concret qui me tracasse:

Nos frigos européens ont des étoiles suivant leur degré de "rendement"..super! mais il n'y a pas de loi qui oblige ces frigos à vivre "vieux". (arnaque de l'union européenne)


Bref, imaginons que nos frigos deviennent solides, durables..

Les usines fermeront... avec les problèmes qui en découlent?

Faut-il faire alors une usine pour le monde entier? qui fera de super frigos durables?

Poser le problème sous cet angle ne répond pas entièrement à la question posée ici:

— «Fabriquer du durable/costaud fiable et réparable conduit-il à la faillite»?
https://www.econologie.com/forums/post245749.html#245749

Le moyen qu'on pourrait voir éventuellement, ce serait de ne plus vendre les biens de consommation, mais de les louer! Et alors si ils étaient loués et conçus pour être durable indéfiniment (conception modulaire avec mise à jour au gré des évolutions technologiques, pièces standards pour les réparer, etc..) cela poserait de nouveaux problèmes.
On les connaît déjà, il y a déjà des exemples dans le monde de la photocopie: ça rend le chaland captif d'une autre manière (voir aussi Renault avec ses véhicules électriques dont la batterie ne vous appartient jamaisi et que vous devez louer ad-vitam eternam), et par ailleurs cela permet d'autres injustices puisqu'en excluant de facto le don (n'étant plus propriétaires des biens on ne peut les donner ni ne les acquérir à vil prix...) et une autre forme de corruption par la rente de situation. Cela écarterait par ailleurs ceux qui ont de trop faiblles revenus du paiement de la redevance, et les priveraient de facto des biens matériels... Après la fracture numérique, on amplifierait la fracture techonologique.

J'y vois également cette autre problèmatique, probablement au cœur de tout ça:

Si il y a quête du bonheur, c'est bien qu'à l'autre bout il y a quelque cause qui l'empêche, sinon la question ne se poserait pas. Qu'en est-il(?):

Chatelot16, tu écris:

... donc les gros déjà en place font ce qu'ils veulent sans vraie concurrence.

Le fondement théorique du libéralisme est "la concurrence libre et non-faussée", cependant, dès qu'une entreprise sort un peu du lot, elle s'empresse de supprimer du mieux qu'elle peut cette concurrence: accords exclusifs, ententes discrètes, lobbying...

Les principes de base sont un simple "habillage" cachant l'essentiel.

Repris de ici: https://www.econologie.com/forums/post245960.html#245960

C'est donc là où le bât blesse: les humains ne peuvent se faire confiance les uns les autres que «jusqu'à un certain point» (d'ailleurs peut-on toujours se faire confiance à soi-même?)

Donc l'être humain est encore très immature, eu égard à son «bagage de base», comparé à celui de certaines espèces animales...!

Ainsi pour que les hommes deviennent «sages à la base», y'a encore du boulot! On pourrait enfin s'attaquer aux causes plutôt que de traiter les effets! Il conviendrait alors de le faire de façon bi-axiale.

Puisqu'il manque néamoins la notion de "patrimoine" dans la généreuse idée de Le_Juste_milieu, lui qui cherche à lutter contre l'égoisme ambiant! Alors qu'on voit généralement le patrimoine comme une perception du bonheur en tant que réminiscence d'un monde idéal depuis longtemps disparu, ou à contrario une quête sans fin à atteindre dans le futur, il vaudrait mieux faire comme si c'est la seule valeur essentielle qui fonde toute chose à commencer ce qui régit les rapports avec autrui (c'est ce que disent autant les musulmans que les bouddhistes, sans aucune idée manichéenne chez ces derniers...).

Mon point de vue à deux centimes d'euros puisque Le_Juste pense avec sagesse que la solution réside dans des «choses simples» c'est-à-dire applicables:

Il vaudrait mieux voir la solution autant dans la verticalité que l'horizontalité...
(comme métaphore, il conviendrait de placer l'élévation de l'esprit dans la première hypothèse et le rapport avec les autres dans la seconde) A titre exemplatif en société:

La seule chose à faire dans un premier temps serait de s'investir dans le civisme (horizontalité?), et de recréer un mouvement dans la «société civile» (avec pour base la verticalité?), pour mettre sous tutelle tout-un-chacun qui voudrait œuvrer en politique (horizontalité?) — afin de renverser le mécanisme de servitude décrit par Ahmed (et l'amener vers la verticalité?), mais d'en faire un vrai sens civique avec droits et obligations (horizontalité?) — le but étant de ne pas laisser trop de champ libre aux gens de pouvoir une fois élu en introduisant le droit de véto du peuple, dans une formule qui reste à définir ceci afin d'éviter la politique du «fait accomplit» (comme la corruption qui empêche d'atteindre cette verticalité?) Ce qui se passe actuellement est bien trop facile pour ceux-ci, ils n'ont finalement jamais vraiment de comptes à rendre au peuple (sur aucun des deux axes?), et même pas dans les élections puisque les "candidats" avant d'être élus sont co-optés pour arriver sur les listes électorales (on prive le bas peuple d'atteindre la verticalité qui est confisquée?), ceci biaise totalement le système démocratique, les co-optés n'étant que ceux recrutés parmi les moutons ayant fait allégeance au système établit et régit par le pouvoir en place (contrôle de l'horizontalité comme une fin en soi?) — alors même que sans co-optation il y aurait de fortes chances pour que les néo-nationalistes et autres fascistes en herbe soient au pouvoir (confiscation simmultanée de l'horizontalité par substitution de ce que représente la verticalité?) — c'est donc un «mal nécessaire» en même temps que c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue (parce qu'on n'a pas pris conscience ni de l'importance des deux axes ni de ce qu'ils représentent corelativement?).

Moralité: si l'humain veut – non seulement accéder au bonheur mais assurer la pérénité de l'humanité – il lui incombe/ra de se prendre en charge en développant sa conscience et en réfléchissant avant tout à ses intentions colatéralement vers les "deux axes".

Car au-delà du "désir contenu" chez les boudhistes, la quête de l'illumination passe d'abord par l'observation des "bonnes" intentions (vers la verticalité) — qui revêtent au moins autant d'importance que l'action elle-même (vers l'horizontalité) — pourrait-on dire que le bonheur réside déjà dans l'anticipation du bonheur de faire le "bien" et que le "mérite" qui en résulte n'est que la conséquence logique de l'intention initiale et non une résultante en tant que fin en soi qui se nommerait «bonheur» (puisqu'inscrite dans un futur qui n'existe pas encore, il échapperait alors de facto dès lors qu'on le supposerait "en devenir"). Ainsi, il n'est pas dit que le bonheur ne réside que dans la verticalité, mais comme prérequis dans les deux axes.

Ainsi le bonheur c'est un peu comme le sommeil, il échappe à celui qui cherche à trop vouloir l'appréhender (et ça concerne bien les deux axes.. ). Mais réhabiliter le bonheur au présent: òh que oui! (puisque ça le réinscrit de facto dans les deux axes)

Une bonne façon de se «rapprocher du bon sens de la vie». Ainsi, le «juste milieu» se trouverait à quelque part entre les deux axes!

Bon, c'était assez loin de l'assouvissement du désir ultime dans la sieste crapuleuse d'Alain G et du manichéisme des dogmes religieux monothéistes à l'autre bout, somme toute un point de vue paisible car «très dominical» je le concède

[lejustemilieu]

Obamot, j'ai adoré ta réponse
J'ai remarqué que tu as pesé tes mots.
Le bon sens... c'est si simple, sauf quand on éduque nos enfants avec des jeux electroniques
Ils ne savent plus de quoi, nous les anciens, parlons.

[Alain G]

Bon, c'était assez loin de l'assouvissement du désir ultime dans la sieste crapuleuse d'Alain G

Crapuleuse???

Tu y va pas un peu fort la?


Je connais bien Alain (lejustemilieu) pour avoir eu des discussions avec lui et laboulle sur Skype sur le bruleur à boule d'André qu'il a automatisé et sur la façon d'améliorer le procédé.


C'était un clin d'oeil que je lui ai fait et pas une phrase lancé au hasard!

[lejustemilieu]

Mais oui, il n'y avait pas de mal
Allez hop, on jette aux oubliettes

[janic]

lejustemilieu bonsoir

ok Janic, on fera un post "faut-il se passer de frigo.?"

la question n'est pas faut-il, mais peut-on?

[Ahmed]

Commentant un passage de mon dernier message, Obamot, tu écris:

...les humains ne peuvent se faire confiance les uns les autres que «jusqu'à un certain point»...

Je comprends ton interprétation, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire et tu me donnes l'occasion de l'exprimer plus clairement: il n'y a pas, à mon sens, des principes économiques "bons" qui seraient dénaturés par la malignité humaine, mais une logique interne qui poussent les acteurs à se comporter nécessairement de cette façon.
Ce comportement prime sur la volonté personnelle dans la mesure où les comportements adéquates sont récompensés et ceux qui ne le sont pas pénalisés.

Avant l'adoption d'un système global, existe la liberté de choix, ensuite règne le déterminisme.

Si l'on juxtapose ton horizontalité et ta verticalité, on obtient bien une croix, non? J'ai bon?

[Obamot]

=> je ne saurais que dire... ça mérite d'y revenir plus tard: forcément ^^

Obamot, j'ai adoré ta réponse
J'ai remarqué que tu as pesé tes mots.
Le bon sens... c'est si simple.

Merci! Puisé humblement chez Mahomet et Bouddha additionné d'un petit grain de sel (j'aime bien comprendre et jouer sur les convergences quand elles servent les "humains"...)