Et si l'homme était devenu sage ? (utopie du juste milieu)

[lejustemilieu]

L'argent est le premier levier de manipulation , du jour ou la société a voulu et réussis a faire croire a tout le monde que travailler résoudrais tout les problème car l'argent viendrais complété les manques ( un autre a dis travailler plus pour gagner plus ;) ) .

Lors d'une dernière réflexion personelle, j'ai aussi accusé "l'argent"
Pour moi, l'argent fait plus de mal que de bien. (actuellement)

[janic]

l'argent n'est ni bon, ni mauvais, ce n'est qu'un produit comme une chaussette ou un ordinateur. C'est l'usage qui en est fait qui peut poser problème. Or nous sommes tous des utilisateurs de ce produit, mais comment l'utilisons-nous?

[Ahmed]

Non, Janic, l'argent est bien plus plus qu'un simple outil dont l'usage dépendrait seulement de l'utilisateur.
"Substitut général de toute marchandise"*, il possède quelque chose en plus de la marchandise qui découle de son abstraction: la capacité à l'accumulation "pure", c'est à dire sans limite, ni restriction d'aucune sorte.
Il est difficile d'imaginer une accumulation infinie de marchandises, sauf à invoquer un cas pathologique, alors que, par un détour psychologique remarquable, l'abstraction de l'argent recèle en puissance tous les attraits des marchandises sans en épuiser les charmes puisqu'elles demeurent à l'état de virtualité et de possibilité.
Cette dernière caractéristique confère à l'argent un pouvoir social bien supérieur à la traduction de cette somme en équivalent marchandise.
Par ailleurs, l'argent n'est pas qu'un substitut, c'est également une marchandise à part entière, puisqu'il peut faire l'objet d'un négoce.

Enfin, il est l'abstraction réelle (oxymore!) qui exprime nos rapports sociaux, la croyance qui structure la société de façon abstraite et nous soumet à sa mécanique autonome purement quantitative, nous prive de notre humanité, e.i. de notre subjectivité orientée vers ce qui est la vie: le qualitatif.
Il est indifférent de produire quelque chose d'utile ou non à la société, fabriquer des mines anti-personnel apporte la même considération dès lors qu'il y a profit, puisque seul ce dernier entre en ligne de compte et oriente l'action, indépendamment de son origine.
La production de valeur dicte donc bien son choix à l'agent économique qui n'est pas libre de son usage. Les plus riches ne sont pas moins soumis à sa tyrannie que les autres: imaginez un soi-disant "bankster" qui proposerait à l'assemblée des actionnaires des placements éthiques mais faiblement rémunérateurs, plutôt qu'un activité destructrice mais rentable!!!
La puissance de ce mécanisme est tel, qu'il explique l'évolution actuelle vers la suppression des conditions favorables à la vie de la plupart des organismes vivants qui peuplent cette planète, nous compris.

*Marx, in "Le Capital".

[bidouille23]

Re du soir ,

Janic as tu essayer de payer des gens avec des jouet par exemple ou des fours a micro onde (ou des plaques a induction ;) ) , c'est possible mais beaucoup moins efficace qu'une liasse de billets ....


Sinon j'ai repenser a tout ça encore et encore et je dois dire que effectivement ce n'est pas l'argent en tant que tel le gros problème mais en fait plutôt la possession , le fait de dire "ça " m'appartiens , ce lieu cet objet ( cet personne dans les cas extrême ) m'appartiens ...

L'argent n'est en fait qu'une forme de possession qui donne un pouvoir , un contrôle sur ceux et ce qui nous entoure ...

Je mes suis souvent demander mais pourquoi amasser beaucoup d'argent ???
dans un premier tant on se dis en tant que "mouton" que c'est pour pouvoir vivre a l'aise et pouvoir profité de tout ce qui nous est offert ( profiter de toute les futilité qui nous sont offertes pour dépenser notre argent et en gros créer la consommation ) , mais viens un moment ou il y en a trop .

Trop ??? trop comment ou trop pourquoi ?
trop pour une vie de tout les jours que nous appellerions normale , mai juste ce qu'il faut pour une vie de jet set , en fait si ont change le but ," trop" n'est toujours "pas assez" car le système est évolutif de ce fait .
Si ont crée un système dans lequel tout le monde peut amasser une certaine richesse , alors les niveaux se verrais équilibré .mais l'équilibre n'est pas le but , il faut donc en amasser encore plus pour rester " au dessus " , mais au dessus pourquoi ?

Et bien la seule raison valable me parait être le pouvoir !!!

Je vous repose la question : qu'est ce qui pour vous est :

vital:
utile :
futile :

Ni aurait il pas eu un mélange des genres entre ces trois valeurs ???
Volontairement créer bien sur , avec un peu d'aide de quelque marketeux ( la définition du marketing que l'on m'as appris en cours est simple : faire accepter comme vital quelque chose qui au fond ne l'ai pas ,en vue de le vendre . et ainsi créer l'envie et du coup le besoin .)


Donc pour en revenir au sujet , si l'homme était devenue sage , Si l'homme était devenus sage il se nommerais homme effectivement .
Pour le moment l'homme n'est pas partout , tantôt animal tantôt homme .Il a besoin d'un berger pour lui dire quoi faire et le protéger du loup (souvent créer par le berger lui même ARS action réaction solution , je crée le problème , vous matérialisé le problème et monter tout un système de peur autour et cherché de ce fait une solution , que je vous donne car c'est là que je voulais vous emmener ) .
Il a aussi besoin d'être chef de meute et avoir un chef au dessus de lui .
Il est plus facile d'obéir que de réfléchir .

Ceci dis le monde est bien fait car dès l'école ont nous apprend à juste écouter et pas contester , juste faire sans réfléchir .

Nous ne sommes donc pas totalement responsable , mais nous ne sommes pas non plus innocents .

Alors si l'homme était devenus sage ben il arrêterais d'avoir peur , parce qu'il est grand et qu'il devrais avoir compris que dans le placard ben il n'y a pas de monstre , que c'est juste dans sa tête qu'il y a des monstres ...

Enfin cette aprem je pensais au concept d'enfer et de paradis .

Concept assez sympatique une fois remis a sa juste place en fait , Et si au lieu de se dire et si l'homme était devenu sage et que nous le remplacerions par et si l'homme cessais d'avoir peur alors nous arriverions à quelque chose de l'ordre de : Et si l'homme choisissais de vivre un enfer ou un paradis ...

Tout seul comme un grand en fait ... alors mouton ou pas mouton ? noir et blanc c'est du mouton donc il reste à être humain et penser pour faire en toute logique au mieux pour que l'autre se sente bien , si l'autre se sent bien alors nous aussi .
L'empathie voila la chose pour pouvoir penser au mieux , alors si l'homme était devenu sage il ferais preuve d'empathie et de courage .

Au final le gros problème de l'homme c'est l'homme simplement .
C'est la raison qui nous permet de nous demander ou l'on vas et se que l'ont est et du coup viens la peur de tout ça et de ses non réponses , ou alors émerge la force de vouloir connaitre apprendre , viens le plaisir des arts , le plaisir simple au contact de la nature sans écran ni rien loin des perturbateurs sociaux créé pour nous détourner de notre but profond qui est nous connaitre nous même ... Viens le plaisir simple d'être homme ...

Combien d'entre vous se connaissent vraiment ? ceux qui pratique des sports un peu extrême saurons de quoi je parle , briser les réflexes de respiration en apnée par exemple , dernièrement j'ai tester l'enlevage d'un eclit de métal dans l'oiel .

Bien planter l'éclat qu'il était , mais aillant déjà donné je ne voulais pas attendre le lendemain pour me le faire enlever j'ai donc opérer a oeil ouvert qui se trouve être une aiguille pour allez enlever le morceau ( a ne pas faire autrement que tout seul porte fermé a clé et avec un geste latéral bien sur jamais en profondeur vers le fond de l'oiel (c'est la que l'action de réfléchir prend tout son sens ;) ) .
Et bien chose surprenante , au début ont a un réflexe de paupière normal clic clic clic ... et il faut bien tenir la paupière , puis viens un moment ou ont "comprend " le réflexe ou alors c'est le corps qui prend vite l'habitude , bref à un moment ont sent qu'on contrôle son oiel d'une manière dont on ne l'avais jamais fait auparavant ... Pareil pour tout les muscles , essayer de contrôler certain muscle et pas d'autre etc etc etc

Bref qui se connais vraiment et cherche à se connaitre ???

Malheureusement pour cela il faut avoir du temps et/ou prendre ce temps et c'est la que tout ce joue .....

Si l'homme était sage il se rendrais compte qu'il est urgent de prendre son temps , dans le calme et de faire preuve d'empathie ....

oual il est tard avec tout ça il faut que j'aille me coucher sinon je vais me faire gronder demain ;)

[Ahmed]

Bidouille23, bien que ta première remarque ne semble pas m'être adressée, je me permets d'y répondre: l'argent est évidemment l'instrument le plus pratique pour effectuer des échanges, bien supérieur au troc, mais ça, personne ne prétend le contraire!

Tu écris ensuite:

ce n'est pas l'argent en tant que tel le gros problème, mais en fait plutôt la possession

Certes, mais l'argent est bien le média qui permet la possession: il n'est pas si facile d'éluder la question!

Plus loin:

Si ont crée un système dans lequel tout le monde peut amasser une certaine richesse, alors les niveaux se verraient équilibrés. Mais l'équilibre n'est pas le but, il faut donc en amasser encore plus pour rester " au dessus " , mais au dessus pourquoi ?

Et bien la seule raison valable me paraît être le pouvoir !!!

Tu as tout à fait raison, l'idée même d'un équilibre de richesse est contradictoire: on ne peut être riche que s'il existe des pauvres et le pouvoir que confère la richesse est proportionnel à la différence de fortune entre les individus.
En d'autres termes, la capacité d'une somme détenue par un individu à influencer le comportement de ceux à qui elle fait défaut, dépend de l'urgence et de l'intensité de leur besoin; l'argent a donc une valeur essentiellement relative et c'est bien ce qu'il mesure.

[sherkanner]

Bon, j'ai pas lu les commentaires, mais en gros, ca ressemble pas mal a du zeitgeist ce que tu nous dis:

http://www.mouvement-zeitgeist.fr/

[grelinette]

L'Homme est un animal bien paradoxal !

D'un côté, comme tous les êtres vivants, une partie de son comportement est régit par les règles de la préservation de la race,
d'un autre côté, beaucoup d'hommes font preuve d'égoïsme et d'individualisme destructeurs de l'espèce humaine, ce qui semble indiquer que quelques traces génétiques d'une pseudo-supériorité de pacotille pollue encore le patrimoine génétique de certains humains.

[Ahmed]

A qui t'adresses-tu Sherkanner?

[Obamot]

Bidouille23 l'argent est évidemment l'instrument le plus pratique pour effectuer des échanges, bien supérieur au troc, mais ça, personne ne prétend le contraire!

Tu écris ensuite:

ce n'est pas l'argent en tant que tel le gros problème, mais en fait plutôt la possession

Certes, mais l'argent est bien le média qui permet la possession: il n'est pas si facile d'éluder la question!

Si j'ai bien compris, Bidouille dit en intro ce qu'il pense des «points centraux de notre soumission à l'argent», c'est donc pas tant qu'il éluderait l'argent en tant que vecteur, plutôt qu'il n'en dresse une sorte d'inventaire, tiré de ses observations pratiques. Et là, difficile de lui donner tort. (Mais je ne dis pas non plus, que tu n'avais pas relevé ce "détail", bien sûr...)

Plus loin:

Si ont crée un système dans lequel tout le monde peut amasser une certaine richesse, alors les niveaux se verraient équilibrés. Mais l'équilibre n'est pas le but, il faut donc en amasser encore plus pour rester " au dessus " , mais au dessus pourquoi ?

Et bien la seule raison valable me paraît être le pouvoir !!!

Tu as tout à fait raison, l'idée même d'un équilibre de richesse est contradictoire: on ne peut être riche que s'il existe des pauvres et le pouvoir que confère la richesse est proportionnel à la différence de fortune entre les individus.
En d'autres termes, la capacité d'une somme détenue par un individu à influencer le comportement de ceux à qui elle fait défaut, dépend de l'urgence et de l'intensité de leur besoin; l'argent a donc une valeur essentiellement relative et c'est bien ce qu'il mesure.

Ce qui m'épate dans ses posts, c'est que l'on sent que ça vient du cœur, voilà ce que c'est lorsqu'on cherche à comprendre la société avec bienveillance. Il va loin dans cette direction, très loin, jusqu'à faire toutes sortes de synthèses de sa thèse, c'est bouleversant! Alors certes, Zeitgist c'est très bien, mais notez quand même que d'être comparé à ça, c'est déjà pas mal !

Si j'ai bien compris Fred, c'est une belle approche d'épistémologie constructiviste que la sienne — non pas que je me gausse de ce terme (j'aurais eu de la peine à synthétiser ses idées comme il l'a fait) mais parce qu'il me semble approprié, et qu'il donne des réponses à des questions dont je cherchais la réponse depuis quelque temps, alors qu'elles étaient sous mon nez (et dans une suite logique de question soulevées dans cette section du fo-fo....) — au fond, si on se réfère à A. Masslow, Bidouille nous suggère que symboliquement nos esprits seraient leurrés par le rôle de l'argent qui viendrait se substituer/compléter au «Besoin de développement» (ou «Besoin de self-actualisation», voire combler d'autres manques, puisque c'est fonction de chacun...). Pour l'argent, c'est donc confondre le «but» par le «moyen»: c'est tellement vrai et bien observé! Ci-après, je développe un peu...

Abraham Masslow

Pyramide de Masslow (chaque individu est motivé par son besoin le plus bas insatisfait: chaque personne à la sienne, en fonction de SES priorités)



Cinq besoins fondamentaux (dans l'ordre de la pyramide ci-dessus):
— Besoin de développement, d'accomplissement;
— Besoin d'estime;
— Besoin social, d'appartenance;
— Besoin de sécurité;
— Besoins physiologique;

[Edit: rappel]
Seuls le premier besoin (et subsidiairement le second) ont besoin d'être satisfaits impérativement à un moment ou à un autre, les autres sont hiérarchisés, mais l'ordre dans la hiérarchie, peut varier d'une personne là l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_d ... _de_Maslow

Alors qu'à la base, l'argent couvre le «Besoin de sécurité». Cependant il arrive à faire un lien vertical entre ce paradigme connu et ces deux besoins (qui de plus passe par les deux Besoins sociaux et d'appartenance et Besoin d'estime, et là je dis: bravo! clap, clap, clap...) nonobstant l'idée du comblement du «manque» (dont on ne peut contester qu'il est l'un des moteur de la consommation et bien connu du marketing.... Attention seulement au fait que cette discipline est le résultat de l'observation de paramètres, rien d'autre, c'est ce qu'on en fait derrière qui craint...)

Je suis moins convaincu qu'il y aurait un savant calcul de contrôle et de manipulation des peuples (entendez par là qu'il serait pleinement conscient) pour et par l'argent. Non pas que je le nie ou que l'observation soit fausse, mais d'une part parce qu'elle échappe même aux «puissants», puisqu'ils sont autant susceptibles de se faire bouffer par d'autres puissants) et d'autre part, parce qu'elle est plus cynique encore (si je poursuis l'idée de Bidouille à son climax) puisque ça va jusqu'à l'expression du pouvoir par la guerre et donc la mort. Peu importe qu'elle ne soit que virtuelle (ou non), ça commence toujours par une matérialisation mentale, on parle ici de «l'intention»...

Les exemples qui suivent son explication, démontrent bien cette confusion entre l'argent en tant que but, plutôt que moyen.
Car en effet, si le but noble était de travailler essentiellement pour la satisfaction du devoir accomplit (tant qu'à faire...), l'argent en serait réduit à sa plus simple expression de moyen!
Et la boucle est bouclée entre ceux qui bossent vraiment (et produisent quelque chose d'effectif, soit un peu plus de 20% de la population) et le secteur tertiaire "parasite", qui représente jusqu'à 80% du marché du travail (on marche sur la tête, n'est-ce pas...)

Toute chose faite dans le plaisir n'est plus une contrainte

On comprend le sens (mais attention au double sens: ça dépend pour qui, parfois la contrainte C'EST le plaisir, hé héé.... Et n'ayez pas l'esprit mal tourné... hein y'avait pas de second degré... quoique...)
Cette réflexion logique, vu ce qui précède, est fort intéressante. Car c'est précisément le «chaînon manquant» dans l'éducation/formation.
Celle-ci s'arrête à la «responsabilisation», mais pas jusqu'à surmonter le «Besoin de contrainte» (qui pousse bons nombre d'entre-nous à nous lever le matin pour aller au taf...)
— «Travailler avec du plaisir et de plus sans que ce soit une contrainte, mais vous n'y pensez pas mon bon Môssieur..!»

C'est pourtant bien la conclusion à laquelle arrive nombre de chef de PME, et ce qui fait le moteur de leur motivation: non l'argent!

Alors est-ce uniquement une question d'éducation/formation? Pas tout à fait, ou plutôt pas seulement: le «Besoin de contrainte» est malgré tout une réalité psychologique! Pas simple d'aller en classe pour s'éclater à faire des équations mathématique, ou pour l'éboueur de se lever à l'aube pour aller jouer à l'équilibriste sur un camion poubelle..
C'est aussi, certainement, une question culturelle, un nouveau paradigme ...Et une nouvelle répartition du gâteau à imaginer, car ce point permettrait d'accepter l'idée consciente «d'autonomie individuelle»! D'où la question (pourtant simple): vit-on consciemment et jusqu'à quel point............?

Peut-être qu'à l'instar du Permis de conduire, faudrait-il arriver à un "Permis de bien se conduire" en société (pour que les gens prennent conscience de ce qu'implique la vie culturelle, sociale, professionnelle ou que sais-je) qui au terme d'une formation ad hoc, proposerait un parcours initiatique qui donnerait quelques perspectives d'un comportement "politiquement et culturellement correct" en société (voire sous forme d'un permis à points ou la maîtrise d'une discipline artistique serait fortement encouragée et valorisée....).
En l'état, il n'y a guère que l'école avec ses notes, l'armée avec son obligation de servir, et le salaire qui sont les réels passages obligés dans la société... C'est hélas bien insuffisant!
En face, côté délinquance, les "branches à option" sont assez nombreuses dans les banlieues mal famées, jusqu'à la criminalité en col blanc...
J'arrêtes là pour ce soir, tant de choses à dire: Bravo pour l'altruisme de Bidouille. C'est beau à voir.

[janic]

obamot bonjour

Je suis moins convaincu qu'il y aurait un savant calcul de contrôle et de manipulation des peuples (entendez par là qu'il serait pleinement conscient) pour et par l'argent. Non pas que je le nie ou que l'observation soit fausse, mais d'une part parce qu'elle échappe même aux «puissants», puisqu'ils sont autant susceptibles de se faire bouffer par d'autres puissants) et d'autre part, parce qu'elle est plus cynique encore (si je poursuis l'idée de Bidouille à son climax) puisque ça va jusqu'à l'expression du pouvoir par la guerre et donc la mort. Peu importe qu'elle ne soit que virtuelle (ou non), ça commence toujours par une matérialisation mentale, on parle ici de «l'intention»...

Judicieuse réflexion ! Notre société est devenue par choix ou par contrainte matérialiste (et l’argent pour l’argent en est bien un représentant). Dans la réflexion théologique intervient ce qui est particulièrement immatériel et que sont la vie et la mort, au delà de la simple disparition de la chair, et place donc l’aventure humaine sur un plan plus élevé, appelé spirituel (quoi que ce mot n’ait plus guère de sens pour beaucoup et soit dévié de son sens originel qui est de se rattacher à l’esprit avec un petit e (que l’on désignerait aujourd’hui par mentalité) autant qu’à l’Esprit avec un grand E). Ce plan spirituel est alors objet d’un conflit entre ce que nous appelons bien ou mal et que le film star wars désigne comme le coté lumineux ou obscur de la force ou dans le langage biblique la lutte entre le satan (le tentateur) et le christ figure du bien et du véritable sens de l’humanité. (d’autres cultures ont aussi leur figure comme le bouddha !)
C’est donc l’esprit qui verra dans l’argent un moyen ou un but selon la façon dont l’esprit est animé. Et cela emprunte parfois des chemins étranges. Pour exemple cette petite histoire réelle :
John Davison Rockefeller le roi du pétrole avait décidé de devenir riche et fut le premier américain à devenir milliardaire (à son époque bien entendu). Vers le milieu de sa vie, il ne subsistait qu’avec un verre de lait et quelques biscottes et son toubib ne lui laissait que peu d’années à vivre. Puis un jour, il se demanda ce qu’il adviendrait de toute cette fortune accumulée dont il n’emporterait rien et consacra alors une somme importante à faire du bien autour de lui et lui qui fut si longtemps détesté fut aimé pour cela et comme dans tous les beaux contes il vécu heureux et mourut à 97 ans.
Dans ces deux cas, c’est selon l’esprit qui anime que l’argent prend ou perd son sens.
Donc les puissants peuvent aussi être les victimes comme les coupables de leurs choix de société, selon l'Esprit. (ce qui d'ailleurs, peut faire se reposer la question d'un hasard aveugle ou d'un déterminisme voulu!)