Et si l'homme était devenu sage ? (utopie du juste milieu)

[Obamot]

— «Et si l'homme choisissais de vivre un enfer ou un paradis», dit Fred. C'est tout à fait ça (sans vouloir répondre à sa place)!

Il y a non-seulement confusion entre le "but" et le "moyen pour atteindre le but", mais un rapport transcendental vertical (bottoms up) (au sens de "franchissement"). Je vois ça comme ça.

Curieusement, si on rapporte ce que tu dis Janic, à la description de Fred, «l'argent comblant des manques» se substitue facilement à «la spiritualité comblant des manques» (on voit bien là où se situe le danger) les deux étant des "franchissements verticaux" relatifs à la «volonté personnelle» dans la Pyramide des besoins.
(normal si on considère que chacun aurait la sienne et ses popres intentions/solutions pour répondre à ses manques, relatifs à sa propre vision du monde: enfer ou paradis... et aussi bien des choses entre-deux). L'homme cupide se fera facilement leurrer.

Reste que les extrapolations ont leur limites: hélas il y a bien encore des monstres sur cette planète... Mais d'accord avec le fait de ne pas se laisser gagner par la peur.

Au final , la question est , est-ce que "vous", "nous" sommes prêts à changer ? [...] et pour vous c'est quoi les choses vitales qui vous tiennent à coeur et que vous estimez comme vitale et/ou nécessaire à une bonne et belle vie ?

C'est plein de bon sens...

Pour qu'il y ait un "système totalitariste marchand", il faut bien qu'il y ait des brebis galeuses, des ouailles, voire des mercenaires pour le suivre tête baissée...

[sen-no-sen]

Curieusement, si on rapporte ce que tu dis Janic, à la description de Fred, «l'argent comblant des manques» se substitue facilement à «la spiritualité comblant des manques», les deux étant des "franchissements verticaux" relatifs à la «volonté personnelle» dans la Pyramide des besoins.

L'argent comble les manques certes,mais, et surtout, l'argent est devenu au fil de la complexification de la société le meilleur vecteur de pouvoir existant.
En effet il est possible de tout acheter,légalement ou illégalement...
Comme le mentionnait Ahmed plus haut,cette force lui confère une valeur quasi-onirique,qui le distingue de toutes les autres marchandises.

L'argent c'est comme une drogue.
Dans la société moderne l'argent a permis de faciliter les échanges et de ce fait -à l'instar de la thermodynamique-a grandement accélérer des processus qui restaient latents.
Les travers qu'il engendre ont avant tout une origine propre à la nature humaine,la valeur que lui confère le système économique permettent alors d'exacerbé nos pulsions.

Je compare l'argent à la drogue car celui ci agit selon le même processus.
En effet notre système nerveux est ainsi programmé pour la recherche du plaisir.
Lorsqu'un acte provocant du plaisir est assouvi,il s'ensuit un état de satisfaction et de bien être...temporaire,qui demande à être renouvelé.
Néanmoins le système nerveux finit rapidement par s'adapter(la fameuse habitude) et l'acte qui était gratifiant finit par devenir banale,il faut alors alors une dose supérieur(1) de plaisir pour assouvir le besoin créer.

Le problème, c'est que cette recherche de plaisir s'expose rapidement à la recherche des autres,qui bien souvent sont à la quête de la même chose que vous...
C'est en cette raison qu'il est nécessaire d'avoir du pouvoir,afin de garantir l'accès a cette "denrée",et dans le monde moderne,quel est le meilleur moyen d’accès standardisé au pouvoir?...l'argent!


(1)L'être humain est heureusement doter de "barrières mentales"qui évite le franchissement déraisonnable de type exponentiel ,mais, a contrario de autres animaux,notre néo cortex peut trouver des "excuses" pour les dépasser,il s'ensuit des addictions.

Il est intéressant de noter que le caractère exponentiel de la croissance économique est basé sur le même principe:un besoin jamais inassouvi.

[Obamot]

Oui, il y a des pathologies liées à l'argent.

Le dénominateur commun a été bien décrit par Fred!

[A propos des délocalisation] [...] du coup [les salariés] ont peur de perdre leur travail et deviennent corvéable (plus souple ) [...]

Donc pour en revenir au sujet, si l'homme était devenue sage, il se nommerais homme effectivement [...]
Pour le moment l'homme n'est pas partout , tantôt animal tantôt homme. Il a besoin d'un berger pour lui dire quoi faire et le protéger du loup ([et de la peur du loup] souvent créée par le berger lui même ARS (Action Réaction Solution), je crée le problème, vous matérialisez le problème et montez tout un système de peur autour et cherchez de ce fait une solution, que je vous donne car c'est là où je voulais vous emmener).
Il a aussi besoin d'être chef de meute et avoir un chef au dessus de lui:
Il est plus facile d'obéir que de réfléchir.

D'abord dans ses deux dernières phrases et l'explication qui les précèdent, Fred décrit le principe du «Besoin de contrainte. De façon très bien imagée.
A. Maslow, avait terminé l'explication de sa pyramide, en parlant de la FRÉQUENCE à laquelle certains besoins se renouvelaient et d'autres pas! Comme le «besoin d'aimer», et donc il expliquit aussi d'autres besoins de ce type, dont le «Besoin de contrainte faisait partie.

C'est à verser dans le fil à propos de «La manipulation des peuples».
A titre exemplatif: c'est rien d'autre que l'explication du paradigme de «La guerre contre le terrorisme» (monté de toute pièce sur fond des attentats du 11 septembre, dont la menace était sans commune mesure avec la réalité d'un éventuel terrorisme sur le terrain, ou n'a jamais été trouvé que des individus désorganisés, dont on peinait à tisser des liens, les uns avec les autres et c'est plutôt la com autour du terrorisme qui a créé des "cllients" pour s'embarquer dans cette galère — dans ce cas, le berger représenté par le Commandant Massoud assassiné 3 jours avant les attentats, a été remplacé par le déclanchement des oppérations par le clan Bu$h, certes Mossad aurait été assassiné par des pseudo-terroristes, encore faudrait-il savoir dans quel camp ces derniers étaient et comment ils auraient été instrumentalisés) on retrouve cette paranoia avec la perpétuation de la Shoa, puisqu'aujourd'hui, il n'y a pas de «menace» d'extermination à l'égard du peuple juif (pas plus qu'il n'existe de célébrations de cette "mémoire" chez les tziganes, les homosexuels, les prisonniers politiques et tous les non-ariens, qui ont tous été exterminés pour des motifs similaires) mais comme dit Bidouille23, la projection mentale de la menace est entretenue par le berger (si il a intrérêt à le faire...) qui va terroriser toute une région pour justifier son rôle de «berger protecteur», sauf qu'à force de crier «au loup», plus personne n'y croit (on assiste encore une fois à la substitution du berger). D'où l'importance des attentats du 11/9 (en admettant la thèse de l'inside-job) il fallait marquer les esprits pour justifier une guerre, vu que la menace était inexistante.
C'est le rapport au fric, le nerf de la guerre: la peur d'en manquer.
Si je devais rajouter quelque chose à l'art, ce serait de retrouver confiance, précisément ce que l'art aide à faire.

Dans les grandes peurs, la focalisation en cours est autour de la dette des états... Peur de la récession, et de la précarité...
Une fois celle-ci surmontée, quelle sera la suivante?

Lorsque l'on regarde «à qui profite le crime», on voit également qui a intérêt à divulguer cette peur...

Rapport à l'argent et au désir de puissance: miroir de nos peurs:
http://troubles.consultations-online.co ... -peurs.htm

[Ahmed]

...la valeur que lui (l'argent) confère le système économique permettent alors d'exacerber nos pulsions.

écris-tu, Sen-no-sen.
Certes, la pathologie peut s'exprimer grâce à ce média, mais toute forme de pouvoir peut toujours déchaîner ses excès; et ceci par définition, nul besoin pour cela des spécificités contenues dans l'argent.
Ce qui est beaucoup plus grave, c'est que le fonctionnement intrinsèque de l'argent fait de chacun de nous un bien involontaire salaud, obligé de contribuer, dans la mesure de ses possibilités, à l’œuvre de destruction commune.
Bien sûr, il reste toujours possible de faire preuve d'humanité dans certains domaines, mais cette attitude, pour louable qu'elle soit, est constamment contredite par le rôle que tient l'argent entre nos mains.
Et ceci, non seulement par les conséquences qui en résultent et nous échappent, mais aussi, dans l'autre sens, par le rôle qu'il nous contraint à jouer: l'aliénation n'est pas un mot creux au contenu incertain, c'est au sens étymologique ce qui nous rend étrangers à nous-même; nous sommes tous porteurs d'un masque, comme le garçon de café de Sartre dans "L'être et le néant" qui "joue" au garçon de café.
Ce masque est une mutilation dont la banalité nous empêche d'avoir conscience de sa gravité car même arraché, il laisse des séquelles importantes et irréversibles...

[sen-no-sen]

...la valeur que lui (l'argent) confère le système économique permettent alors d'exacerber nos pulsions.

écris-tu, Sen-no-sen.
Certes, la pathologie peut s'exprimer grâce à ce média, mais toute forme de pouvoir peut toujours déchaîner ses excès; et ceci par définition, nul besoin pour cela des spécificités contenues dans l'argent.

Absolument!
Mais le pouvoir à trouver dans l'argent un mode d'action standardisé!

Ce qui est beaucoup plus grave, c'est que le fonctionnement intrinsèque de l'argent fait de chacun de nous un bien involontaire salaud, obligé de contribuer, dans la mesure de ses possibilités, à l’œuvre de destruction commune.

Oui mais dans ce cas, est ce que l'argent est le véritable responsable?
Je ne pense pas...juste un moyen plus efficace que les autres d'assurer sa domination.

[Obamot]

Excusez le lapsus: je voulais dire le Commandant Massoud (et non Mossad).

Juste mes deux centimes d'euros, pour voir si j'ai bien compris ce que dit Ahmed et rebondir sur ce que tu viens de dire:

...la valeur que lui (l'argent) confère le système économique permettent alors d'exacerber nos pulsions.

écris-tu, Sen-no-sen.
Certes, la pathologie peut s'exprimer grâce à ce média, mais toute forme de pouvoir peut toujours déchaîner ses excès; et ceci par définition, nul besoin pour cela des spécificités contenues dans l'argent.

Approuvé. En effet, si pathos en constitution à quelque part, il se manifesterait d'une manière ou d'une autre. Ça limite peut-être la réflexion sur le medium, mais le principe de peur demeure, sans doute... (et on en revient aussi à la confusion sur le moyen qui deveient le but)

Ce qui est beaucoup plus grave, c'est que le fonctionnement intrinsèque de l'argent fait de chacun de nous un bien involontaire salaud, obligé de contribuer, dans la mesure de ses possibilités, à l’œuvre de destruction commune.

Extrêmement bien observé.
Le côté «Invlotonaire» s'opposant à la «volonté personnelle», sans vouloir culpabiliser ni faire l'inventaire de toutes les situations ou quelque chasse aux sorcières: c'est à chacun de répondre et aussi de choisir! N'est-ce pas?

Bien sûr, il reste toujours possible de faire preuve d'humanité dans certains domaines, mais cette attitude, pour louable qu'elle soit, est constamment contredite par le rôle que tient l'argent entre nos mains.

C'est là où j'admet la dimension «Involontaire» (si on parle de notre rapport à l'argent, spécifiquement dans le système de création monétaire fondé sur l'argent-dette) il me semble... Mais l'est-elle complètment (sûrement pas à mon humble avis.)

Et ceci, non seulement par les conséquences qui en résultent et nous échappent, mais aussi, dans l'autre sens, par le rôle qu'il nous contraint à jouer: l'aliénation n'est pas un mot creux au contenu incertain, c'est au sens étymologique ce qui nous rend étrangers à nous-même; nous sommes tous porteurs d'un masque, comme le garçon de café de Sartre dans "L'être et le néant" qui "joue" au garçon de café.

La compromission? Oui, là dans ce cas, le rôle de certains était et est de plus en plus ambigü.
Si je comprends bien: regardez les contradictions de promesses de campagne et leur application dans le terrain, donnent quelques clefs édifiantes.
Et difficile de parler de ce genre de sujet avec un VRP chargé de «faire du chiffre», il vous dira que «vous êtes sur une autre planète»... Il ne voit «pragmatiquement» que «sa» vérité à sa porte (j'ai eu le cas une fois en radio, où les invités ignoraient que j'entendais toute leur conversation en "off", par inadvertance grâce à la pré-écoute, édifiant... MAIS ILS NE ME L'AURAIENT PAS DIT EN FACE, NI SUR L'ANTENNE!!!). 

Ce masque est une mutilation dont la banalité nous empêche d'avoir conscience de sa gravité car même arraché, il laisse des séquelles importantes et irréversibles...

CQFD.

[Ahmed]

Bien sûr, ce n'est pas l'argent, considéré isolément (il n'a d'ailleurs aucun sens dans ce cas) qui est responsable, mais la création de valeur dont il est un agent facilitant.
Cette impératif de création de valeur qui s'impose à nous comme quelque chose d'extérieur (et il l'est, quelque part) est cependant notre œuvre de tous les jours, c'est une croyance, mais une croyance fonctionnelle...

[Obamot]

Dans l'art, la création de valeur est intrinsèque à l'œuvre créée, se suffisant à elle-même, elle n'a pas besoin de médium. De toute façon une œuvre artistique est souvent inestimable...

Le marché de l'art et la vente d'œuvres, devraient être interdits. Ils devraient rester la propriété de leurs auteurs qui seraient libre d'en faire ce qu'ils en veulent jusqu'à leur disparition, tout au plus il pourraient «louer» leurs œuvres pour en vivre, puis ensuite cela devrait devenir des biens du patrimoine, ou biens culturels, sans possibilité d'être monnayés. Le temps se chargeant de les faire tomber dans l'oubli on pas...

C'est une pratique qui a déjà cours dans les pays boudhistes, où il est impossible d'acheter une effigie de Bouddha, on ne fait que la louer dans les faits... (Elle ne vous appartient pas, ni vous n'en êtes propriétaires, jamais).

Les bouddhistes vous disent que l'on ne peut ni acheter ni vendre bouddha, parce que c'est quelque chose qui est dans votre cœur (et donc vous ne pouvez pas vendre votre cœur!). D'ailleurs toutes les pratiques culturelles qui sont liées aux bouddhistes, sont très basées sur le «don»... Sous toutes ses formes, jusqu'au «don de soi».

Comme dit Fred, le travail est «un don d'un morceau de vie»

[bidouille23]

Bonsoir , bonjour ,

première fois que j'arrive a m'exprimer par ecrit et que quelqu'un comprend ce que je dis ;)

Merci pour la référence Zeitgeist effectivement je dois dire que cela pourrais flatter mon égaux mais je me dis que j'ai plutôt bien réussi a dire ce que je voulais , c'est bien vraiment bien ... merci

Ahmed a écrit:
Bidouille23 l'argent est évidemment l'instrument le plus pratique pour effectuer des échanges, bien supérieur au troc, mais ça, personne ne prétend le contraire!


Pour moi pour en finir avec l'argent c'est : le troc ...Je vais tester dans pas longtemps de lancer un troc par chez moi , du genre tout le monde signe un engagement morale pour des équivalence d'heure de travail ...Un ouvrier vaut autant qu'un prof , ou que n'importe quelle autre personne qualifier (autodidacte ou non ) et faisant de son mieux pour faire ce qu'il fait ...
En somme tu travail une heure ont te dois une heure que tu peux échanger ou utiliser , un principe de sel quoi , c'est une des solutions utilisé par bon nombre de "société" en fait : le réseau d'influence pour certain le réseau de connaissance ou de vie pour d'autre ;) ...


Mais au final Ahmed je suis d'accords avec toi , je suis toujours d'accords en fait car toute réflexions est sur le principe bonne a partir du moment ou elle est faite comme dis obamot avec ferveur et croyance ...et en partant du postula que l'on vie tous dans un monde différent mais sur une même planète et que dès fois les monde sont proche , suffisamment pour pouvoir communiquer ... ;)

Des fois après ont pense aussi trop au détail et par exemple pour ce qui est de l'argent j'ai une question en , quelle argent ???

vous me parlez de matérialisation de d'idées de vouloir de but etc etc dans l'argent , c'est vrais mais c'est l'arbre qui cache la forêt ...

Si ont réfléchis simplement ont as complètement perdu le principe premier de troc équitable de temps de vie avec ce que l'ont appel l'argent , par ce que pour vous l'argent c'est quoi , un bout de papier avec un chiffre marqué dessus , une valeur que la banque fixe tout à fait variable (cf argentine si je ne dis pas de bêtise avec vidage des banques et je ne sais combien de gens devenu d'un coup pfiiouut " pauvre " ... ) , a l'heure actuel la mode est a l'argent de plus en plus virtuel , comme la musique les jeux etc etc ...
La au moins il est complètement insaisissable du coup cette "argent " .... J'ai lue tout a l'heure chimère c'est ça une chimère ...

Comme il a été dis aussi vue quand ont utilise quelques chose il y a toujours des "termes du contrat et des petites lignes ..." être donc un moment "méchant" ou avoir de "mauvaises actions " en utilisant l'argent est donc compris dans le contrat malheureusement , mais bon ça ont ne nous l'as pas dis il à fallu allez le chercher et comprendre ensuite ...
Maintenant un homme avertie en vaut deux comme oint dis ;) ...

A chacun de changer comme il peut ce qu'il veut ... Sortir ou pas des concepts ancien (pas si pourrie au départ dans un certain cadre ) modifier pour servir les moins nombreux aux détriment de tout les autres .

Donc voila pour le moment une solution possible (pour moi ), le troc : il correspond à un échange sur des termes explicite et clairement dis afin que tout les parties soit consentent et complétement informé ....
Que les bases d'un respect de la vie de chacun soit pausé ...
Fini les accumulations de richesse quand ont troc mais bonjour les rencontres .

Ce n'est pas en ne faisant rien que quelque chose vas changer ...

Si l'homme était devenu sage , il ne se prendrais pas autant au sérieux

[Obamot]

L'homme qui déplace une montagne commence par déplacer les petites pierres

PS:
pour l'écriture et/ou la lecture, c'est juste une question de concentration. C'est en forgeant qu'on devient forgeron.

pour la ferveur et la croyance: kilkoolol ^^