Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.

Débats philosophiques et de sociétés.
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par GuyGadebois » 03/11/19, 14:07

janic a écrit :Tout dépend à quel type de groupe, tu fais référence ! Dans le monde animal, le prédateur représente un groupe différent, de ses victimes possibles, mais à l’intérieur de chaque groupe le meurtre n’existe pas sauf cas très exceptionnels comme lorsque des cerfs se mélangent les cornes et où chacun des combattants en mourra.

Les chimpanzés organisent des raids contre d'autres groupes de la même race, assassinant à qui mieux mieux.
Mais pas que:
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... mme_105328
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par janic » 03/11/19, 14:26

Les chimpanzés organisent des raids contre d'autres groupes de la même race, assassinant à qui mieux mieux.
Mais pas que:
il ne s'agissait pas de même race, mais de même groupe. Les tribus humaines se battaient (et continuent) entre elles, mais pas à l'intérieur du groupe lui même(sauf dans les périodes d'accouplement ou de commandement) le plus faible cédant au plus fort sans mise à mort pour ne pas réduire le groupe justement..
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par sen-no-sen » 03/11/19, 14:50



Tiré du liens:
Les écologues estiment que des différences territoriales et sociales (comportement plus ou moins solitaire) expliquent la grande disparité de meurtre entre les espèces d’un même genre

De son coté l’anthropologue Polly Wiesner de l’Université de l’Utah critique " une soupe de chiffres, dans laquelle les chercheurs ont "jeté" des conflits individuels avec des agressions socialement organisées, du cannibalisme ritualisé et autre. Les sources de leurs données préhistoriques sont très variables en fiabilité et d’abondance inégale selon les sujets. Et quand on les prend hors contexte, c’est pire. Sans compter que chez les humains, le taux d’homicides varie de 0 à 65% selon les populations." Bref, une moyenne ne serait pas le mieux pour caractériser le spectre de la violence humaine. Ni même celle des animaux, chez lesquels existe aussi une grande variabilité.


J'en profite pour remettre une couche,ce genre d'analyses démontre bien que c'est l'environnement (pour l'humain on parlera de la société) qui détermine en grande partie les comportements,la biologie fait le reste.
Le meurtre intra-spécique entre grands félins est très rare*,de même chez les pachydermes,toutefois des observations récentes ont démontré que dans le cas d'une réduction de l'habitat des comportements particulièrement meurtriers pouvaient voir le jour.


*si l'on exclus l'infanticide qui est une pratique assez répandu chez les Lions.
Il arrive que des mâles tuent délibérément les lionceaux stoppant ainsi l'allaitement ce qui a pour conséquence de faire tomber la femelle en chaleur,le lion pouvant fécondé la lionne et transmettre ses gènes.Une conséquence du gène égoïste pour reprendre la théorie de Richard Dawkins.
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par sen-no-sen » 03/11/19, 15:06

janic a écrit :
Les chimpanzés organisent des raids contre d'autres groupes de la même race, assassinant à qui mieux mieux.
Mais pas que:
il ne s'agissait pas de même race, mais de même groupe. Les tribus humaines se battaient (et continuent) entre elles, mais pas à l'intérieur du groupe lui même(sauf dans les périodes d'accouplement ou de commandement) le plus faible cédant au plus fort sans mise à mort pour ne pas réduire le groupe justement..


Oui et c'est dans un tel contexte que la religion entre en jeux.En interdisant certaines pratiques(meurtre,inceste,homosexualité etc...) les religions ont favoriser le développement de groupes humains à grande échelle.
Il est assez intéressant d'y voir l'implication des mèmes. Pour se développer les mèmes ont besoin d'un maximum de surface cognitive,donc de cerveaux.La sélection culturelle va donc favoriser l'émergence des complexes mémétiques garantissant au mieux la survie de ceux qui les partagent,sans que cela ne soit pour autant incompatible avec les génocides(=ceux qui ne partagent pas les mêmes idées).
Ainsi dans la Bible la conquête de Canaan expose l'un des premiers génocide de l'histoire. Josué instigateur de ses massacres(réels ou imaginaire) fut le successeur de Moise qui selon la légende reçu les tables de la loi ou il était pourtant marqué l'interdiction du crime...mais du crime intra-social...les "autres" peuvent périr!
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par Ahmed » 03/11/19, 15:48

...toutefois des observations récentes ont démontré que dans le cas d'une réduction de l'habitat, des comportements particulièrement meurtriers pouvaient voir le jour.

Un des biais de l'observation du comportement animal est liée au genre de l'observateur (d'un point de vue sociologique, évidemment). Ainsi, les études portant sur les loups ou diverses espèces de singes se faisaient en captivité, dans des enclos, par des scientifiques masculins disposant de moyens financiers importants. Est venue ensuite une génération de comportementalistes féminins qui, ne disposant de telles possibilités ont été obligées de travailler sur le terrain, dans des conditions assez difficiles. Cependant, la comparaison entre ces deux méthodes montre clairement que les animaux confinés, même sur un vaste emplacement, avaient des comportements beaucoup plus agressifs que ceux rapportés en conditions normales. C'est aussi ce que l'on observe dans les populations carcérales ou d'autres institutions fonctionnant en vase relativement clos chez les animaux humains.
Un exemple intéressant concerne la population japonaise qui vit depuis longtemps dans des conditions d'assez grande promiscuité (importance des régions inhabitables) et qui a, de ce fait développé un mode de relation très ritualisé pour préserver la bulle intime de chacun. On comprend mieux, dès lors que le fait de toucher (anodinement) le corps de l'autre soit très mal perçu dans cette culture.Peut-être n'est-il pas exagéré de mettre cela en rapport avec le goût de ce peuple avec les machines, ainsi qu'avec la diminution des mariages et de la natalité?
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par GuyGadebois » 03/11/19, 16:01

janic a écrit :
Les chimpanzés organisent des raids contre d'autres groupes de la même race, assassinant à qui mieux mieux.
Mais pas que:
il ne s'agissait pas de même race, mais de même groupe.

Pas du tout, ils visent d'autres groupes. J'ai vu un reportage là dessus, c'est édifiant.
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par eclectron » 03/11/19, 16:31

sen-no-sen a écrit :
Je vois difficilement comment la vérité de quelque chose pourrait précédé sa conception?

Très intéressant, et très révélateur de la pensée reine, notre culture humaine.
La vérité est ce qui est , en toute simplicité, dégagée de toute culture qui par nature est limitante.
La conception est le fruit d'une culture, donc partiale, pas objective, limitée.

Le ne sais plus sur quelle cotes, des indigènes ne comprenant pas ce qu'il se passait au loin (des colons arrivant sur de gros vaisseaux de bois et de toile) ne voyaient rien. Ce n'est que lorsque des chaloupes furent mises à la mer, qu'ils comprenaient ces petites embarcations, assimilables à leur propres petites embarcations. ça ils comprenaient.
Comment concevoir l'inconnu au préalable ?
C'est impossible ou forcement faux, sauf gros coup de bol.
Pour accéder à l'inconnu, Dieu en l'occurrence, il faut accepter de lâcher le connu, donc la culture, la pensée, l'ego, la peur etc..
Or notre culture humaine basée sur la pensée et l'ego, nous pousse a vouloir connaitre a l'avance ce que nous allons découvrir, pour être rassuré... :mrgreen:
Donc tous ceux qui parlent de Dieu et moi le premier ,toutefois je ne m'aventure pas dire ce que c'est :mrgreen: , ne racontent que des co...ies par rapport à la réalité de Dieu, si "ça" est réellement.

Oui le concept de Dieu (et pas Dieu) est inventé pour un tas de raisons pratiques, expliquer l’inexplicable, autorité/pouvoir, se rassurer par rapport au non sens de le vie, ou que sais-je encore... ou parfois issu d' expériences véritables, déformées par le langage et la culture nécessairement limitée, déformé par le téléphone arabe, si je puis dire.

Dieu est inaccessible à celui qui cherche. Je l'accepte intellectuellement, c'est très logique mais au plus profond de moi, je le refuse. Cela signifierait une mort psychologique, à laquelle je ne suis pas prêt.

Bon OK , l’énergie a cru au fil du temps. La mentalité humaine de concert, on ne sacrifie plus des animaux pour avoir les bonnes grâces.
Que la consommation d''énergie croisse avec l’habité mentale et les connaissances, ne me choque pas mais par contre il n'y aura jamais aucun lien avec la vérité de Dieu, inaccessible par essence à la pensée humaine .ça se saurait depuis le temps... :mrgreen:

Ton sujet est plus sur le concept de Dieu par des humains ignorants du sujet , soit finalement le parallèle entre la mentalité humaine évoluant au fil du temps et l’Énergie.
Dieu n'a rien a voir avec tout ça, sauf pour l'ignorant qui croit savoir et discute de quelque chose qui le dépasse, Dieu.
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par janic » 03/11/19, 18:08

Ainsi dans la Bible la conquête de Canaan expose l'un des premiers génocide de l'histoire. Josué instigateur de ses massacres(réels ou imaginaire) fut le successeur de Moise qui selon la légende reçu les tables de la loi ou il était pourtant marqué l'interdiction du crime...mais du crime intra-social...les "autres" peuvent périr!
Encore et toujours cette image déformante en prenant la forme, l’apparence, pour la réalité. Il est vrai que pour n’importe quel lecteur sensible et pacifiste, cette période reste en travers de la gorge (à commencer par moi) mais le sens et l’objet est ailleurs et c’est cet ailleurs, pour un lecteur rapide et superficiel qui échappe.
Pour le premier génocide, dans cet ouvrage, ce n’est pas Josué, mais l’épisode de Noé avec l’holocauste total de tout ce qui a vie sur cette terre, hormis quelques exemplaires nécessaires au repeuplement. Ca pour l’apparence : Pour le fond, la raison en est que leurs pensées (celle des humains de ce temps) étaient tournées UNIQUEMENT VERS LE MAL,[*] donc sur le plan « moral »(je n’aime guère ce terme trop chargé de NOS concepts moralistes)
Ensuite Josué ne fait pas des massacres (sous entendu du génocide) mais il fait la guerre, qui fait donc de nombreuses victimes comme toutes celles-ci. Notre Napoléon, autre Josué, était-il un génocidaire ?
Or la guerre, sauf la guerre en dentelle ou la fleur au bout du fusil, se traduit obligatoirement par des victimes et en temps de guerre, les combattants ne sont pas considérés comme des criminels, mais des héros (selon le coté où l’on se situe) donc ce sont toujours les autres, ceux d’en face qui doivent mourir, jamais soi même. Elémentaire mon cher Sen no sen !

[*][*]On oublie un peu rapidement que les bombardement alliés ont fait plus de victimes civiles que de victimes de combattants: génocide? :roll:

[*]Qu’est-ce que le mal pour cette époque ? Que l’on pourrait comparer à la notre d’ailleurs !

Par ailleurs, dans LEUR culture, ces épisodes sont considérés comme historiques (par le biais de leurs généalogies) au même titre que nous, pour Vercingétorix, Charlemagne ou Louis XIV. Tout ça on l'a déjà vu et revu! :?
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par GuyGadebois » 03/11/19, 19:00

Peu importe le "niveau de lecture", l'ancien comme le nouveau testament ont été écrits et réécrits au fil des siècles... L'ancien est déjà un mix de plusieurs mythes et légendes de diverses origines, quant au nouveau testament il a été en permanence expurgé, corrigé, mis à jour en fonction des politiques de l'église qui au passage a récupéré (littéralement) pratiquement tous les mythes païens pour les arranger à sa sauce.
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Re: Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.




par sen-no-sen » 03/11/19, 19:20

janic a écrit :Ensuite Josué ne fait pas des massacres (sous entendu du génocide) mais il fait la guerre, qui fait donc de nombreuses victimes comme toutes celles-ci. Notre Napoléon, autre Josué, était-il un génocidaire ?


Cela n'a strictement aucune importance,que l'on tue pour récupérer des réserves de pétrole,pour dieu ou pour la démocratie cela ne change rien au principe fondamental qui est en jeu:l'expansion de complexes d'idées.

Ca pour l’apparence : Pour le fond, la raison en est que leurs pensées (celle des humains de ce temps) étaient tournées UNIQUEMENT VERS LE MAL,[*] donc sur le plan « moral »(je n’aime guère ce terme trop chargé de NOS concepts moralistes)


Le mythe de Noé n'a aucune valeur historique,il s'agit d'un texte symbolique...
Le mal n'est pas une donné objective.Il peut être considérer comme un ensemble d'actions qui nuisent par la continuité de l'espèce.Le mal est une construction culturelle qui apparait avec la complexification des rapports sociaux.
La société actuelle est porteuse de valeurs humanistes et pourtant elle est le mal incarné du fait de sa tendance écocidaire.
C'est un triste paradoxe de constater que l’avènement de ses valeurs est consécutif aux développement technologique qui nous conduit à détruire à "l'insu de notre plein gré" la biosphère.
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