Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.

[GuyGadebois]

Ensuite Josué ne fait pas des massacres (sous entendu du génocide) mais il fait la guerre, qui fait donc de nombreuses victimes comme toutes celles-ci. Notre Napoléon, autre Josué, était-il un génocidaire ?

Cela n'a strictement aucune importance,que l'on tue pour récupérer des réserves de pétrole,pour dieu ou pour la démocratie cela ne change rien au principe fondamental qui est en jeu:l'expansion de complexes d'idées.

Dieu, la démocratie sont des idées, le pétrole lui est bien réel, concret. Je ne peux adhérer à ta phrase qui associe "matériel" et "immatériel".

[janic]

janic a écrit :
Ensuite Josué ne fait pas des massacres (sous entendu du génocide) mais il fait la guerre, qui fait donc de nombreuses victimes comme toutes celles-ci. Notre Napoléon, autre Josué, était-il un génocidaire ?

Cela n'a strictement aucune importance, que l'on tue pour récupérer des réserves de pétrole, pour dieu ou pour la démocratie cela ne change rien au principe fondamental qui est en jeu: l'expansion de complexes d'idées.

Tu as raison en partie: peu importe les raisons lorsque cela met en jeu la vie, humaine ou pas, mais la réalité de ce monde nous rattrape car nous ne sommes pas au pays des bisounours et depuis des millénaires, les humains se tapent joyeusement sur la figure pour piquer à l'autre ce qui lui appartient ou pour récupérer ce que l'autre a piqué, après en avoir fait autant lui même, et ça s'appelle la guerre!

l'expansion de complexes d'idées

Le mal est une construction culturelle qui apparait avec la complexification des rapports sociaux.
La société actuelle est porteuse de valeurs humanistes et pourtant elle est le mal incarné du fait de sa tendance écocidaire.

n'y a-t-il pas contradiction entre les deux formulations?

[Ahmed]

Guy, tu écris:

Dieu, la démocratie sont des idées, le pétrole lui est bien réel, concret. Je ne peux adhérer à ta phrase qui associe "matériel" et "immatériel".

Le pétrole, comme l'or des conquistadors s'inscrit cependant dans des complexes d'idées; ces matières ne prennent de la valeur que pour une certaine forme d'organisation sociale. Les aztèques étaient très étonnés de l'intérêt que portaient les espagnols à ce qui n'avait pour eux qu'une valeur décorative. On peut faire la même analyse avec le lithium ou les terres rares du fait de l'orientation récente vers l'électronique de puissance: ce n'est que dans ce cadre technologique particulier qu'ils acquièrent une dimension stratégique..

[GuyGadebois]

Guy, tu écris:

Dieu, la démocratie sont des idées, le pétrole lui est bien réel, concret. Je ne peux adhérer à ta phrase qui associe "matériel" et "immatériel".

Le pétrole, comme l'or des conquistadors s'inscrit cependant dans des complexes d'idées; ces matières ne prennent de la valeur que pour une certaine forme d'organisation sociale. Les aztèques étaient très étonnés de l'intérêt que portaient les espagnols à ce qui n'avait pour eux qu'une valeur décorative. On peut faire la même analyse avec le lithium ou les terres rares du fait de l'orientation récente vers l'électronique de puissance: ce n'est que dans ce cadre technologique particulier qu'ils acquièrent une dimension stratégique..

Vous pourrez accumuler les phrases savantes, les mots recherchés, il n'en reste pas moins que tuer des gens pour des diamants, de l'or, du pétrole et en tuer pour des idées, pour moi ça n'est pas du tout la même chose. D'un côté on pille et tue parce qu'on a besoin de certaines matières premières, de l'autre on bute pour des idéologies. Bah pour moi je ne vois aucune analogie, désolé. Mais il est vrai que je dois être très limité intellectuellement.
Après il est vrai aussi que le sabre et le goupillon se mélangent parfois intimement dans une hypertrophie hypocrite et complice dont bien des peuples ont fait les frais.

[Ahmed]

Je ne vois pas en quoi ces phrases seraient "savantes", ni ces mots "recherchés" et quand bien même, ce ne serait pas motif suffisant pour les rejeter...
Si des sociétés font montre d'agressivité envers d'autres pour piller des matières premières, c'est bien parce que le fonctionnement des premières repose sur un complexe* d'idées (dont une bonne part techniques) qui implique leur usage.
Si je peux me permettre ce clin d'oeil, ce distinguo ne doit pas particulièrement préoccuper ceux qui se font tuer...

* Complexe, justement parce que c'est l'ensemble des composants qui sont liés entre eux selon une composition particulière et dans une autre société dans laquelle d'autres choix auraient été fait, ce seraient d'autres composants qui apparaîtraient: "L'infrastructure détermine la superstructure" et la superstructure (l'organisation administrative, politique, légale, religieuse) rétroagit sur l'infrastructure (production et consommation).

[Ahmed]

Janic, tu réagis à cette phrase:

Le mal est une construction culturelle qui apparaît avec la complexification des rapports sociaux.
La société actuelle est porteuse de valeurs humanistes et pourtant elle est le mal incarné du fait de sa tendance écocidaire.

Plus une société est complexe, plus les "règles du jeu" évoluent, elles-aussi (exemple trivial: le code de la route s'alourdit avec la densité de circulation), aucune société n'est fondée sur des considérations morales négatives objectivées, cependant plus les sociétés évoluent vers des système d'organisation de plus en plus complexes, ceci afin de maximiser leur dissipation d'énergie, plus elles dégradent leur environnement et donc incarnent objectivement le mal (puisqu'elles pratiquent l'inverse de ce que sont censées éviter les règles établissant le "bien": la conservation de la structure globale).

[sen-no-sen]

Dieu, la démocratie sont des idées, le pétrole lui est bien réel, concret. Je ne peux adhérer à ta phrase qui associe "matériel" et "immatériel".

En 1992G.Bush père disait « Le mode de vie américain n’est pas négociable ».

Définition(Wikipédia) Le mode de vie (ou style de vie) est la manière de vivre, d'être et de penser, d'une personne ou d'un groupe d'individus. C'est son comportement quotidien, sa façon de vivre autour et pour certaines valeurs.

Il n'est pas possible,a fortiori dans une société techno-industrielle de découpler idéologie et mode de consommation.
Le mode de vie dont parlait le George Bush c'était l'american way of life que l'on peut définir comme un style de vie incarné par la liberté,la recherche du bonheur et l'augmentation du niveau de vie(les deux premiers paramètres étant induit par le dernier).
Et c'est au nom de ses "valeurs"que l'ont a attaqué l'Irak et déstabilisé de nombreux pays du monde pour y laisser des champs de ruines.

Comme disait Anatole France:"On croit mourir pour la patrie,en fait on meurt pour des industriels".
Il est peut être temps de comprendre que c'est au nom d'idéologie désormais économique que l'on meurt.

[sen-no-sen]

n'y a-t-il pas contradiction entre les deux formulations?

Comme je l'ai noté le mal n'a pas d'existence objective,si demain les humains venaient à disparaitre le mal aurait cessé dans l'immédiat.
Toutefois à l'intérieur du monde humain il ne fait aucun doute que le mal existe,il existe pour nous et par nous.
On pourrait le qualifier de phénomène cognitif émergent lié à la confrontation entre nature et culture.D'un point de vu neuroscientifique il est probable que celui ci soit le rejeton de nos instincts logé dans le striatum auquel le néo-cortex viendrait apporter toute sa puissance.
A noter qu'a l'origine dans le judaisme,Satan désignait une situation antagoniste et non un être démoniaque.

[GuyGadebois]

Comme disait Anatole France:"On croit mourir pour la patrie,en fait on meurt pour des industriels".
Il est peut être temps de comprendre que c'est au nom d'idéologie désormais économique que l'on meurt.

D'où mon: "Après il est vrai aussi que le sabre et le goupillon se mélangent parfois intimement dans une hypertrophie hypocrite et complice dont bien des peuples ont fait les frais."
Tu peux remplacer "sabre et goupillon" par "sabre et industrie", c'est la même.
Pour moi, la soif de posséder toujours plus et par tous les moyens n'est pas une idéologie, c'est un travers, que dis-je, une pathologie, un défaut, une tare de l'être humain névrotique et chez certains ça frise même la psychose..

[eclectron]

cependant plus les sociétés évoluent vers des système d'organisation de plus en plus complexes, ceci afin de maximiser leur dissipation d'énergie, plus elles dégradent leur environnement et donc incarnent objectivement le mal (puisqu'elles pratiquent l'inverse de ce que sont censées éviter les règles établissant le "bien": la conservation de la structure globale).

La dissipation d’énergie est une conséquence, pas un but .
Conséquence des motivations internes à l'individu dans un système , société, culture, donnée.
Cette motivation étant toujours plus de confort, plus de sécurité.
La motivation première n'est pas de cramer du fuel pour cramer du fuel , sans but utilitaire, fut-ce le plaisir.