Evolution des systèmes de pensées,mythes et croyances dans l'histoire.

[janic]

Comme je l'ai noté le mal n'a pas d'existence objective, si demain les humains venaient à disparaitre le mal aurait cessé dans l'immédiat.

Non, ce qui disparaitrait c’est notre perception du mal, pas le mal en soi qui n’est pas lié à l’humain, mais à l’ensemble du vivant. C’est comme les notions de vrai ou de faux, de l’objectif ou du subjectif, de l’existence ou de l’inexistence.

Toutefois à l'intérieur du monde humain il ne fait aucun doute que le mal existe,il existe pour nous et par nous.

C’est en partie vrai comme existe la mort par rapport au vivant, nous disparus et notre appréciation subjective de bien et de mal, donc par rapport à nous exclusivement, cela ne mettrait fin ni à l’un , ni à l’autre, tout au plus ne serions nous plus concernés.

A noter qu'a l'origine dans le judaisme,Satan désignait une situation antagoniste et non un être démoniaque.

Pas vraiment ! Le Satan est personnifié comme l’est aussi dieu par commodité de langage, de compréhension d’un phénomène qui échappe à notre mode de compréhension habituel. Or pour être antagoniste il faut qu’existe une situation inverse, elle ne la crée pas puisqu’elle s’y oppose ou s’y confronte. D'où la figure symbolique de ce satan se présentant devant dieu.

[Ahmed]

Ce que tu dis, Eclectron est certes vrai pour l'individu, mais les choses s'inversent si l'on se place du point de vue du système global. Pour mieux comprendre, songe à la façon dont "le gène égoïste" influe sur nos motivations, que nous percevons comme personnelles, pour assurer sa survie...
Par ailleurs, la recherche de "toujours plus de confort, plus de sécurité" se heurte aux conséquences globales de cette dissipation accrue d'énergie et se transforme alors en menaces directes...

Janic, le mal n'a de sens que s'il y a une large palette de choix, ce qui est propre aux sociétés humaines à partir d'un certain stade de développement, car ce concept sert de régulateur des sociétés complexes.
Pour l'anecdote, il y avait ce missionnaire (protestant) américain qui était allé évangéliser une tribu primitive d'Amérique du sud et qui avait finalement renoncé à son projet, parce que sans pertinence chez ces gens "dépourvus de péchés", selon son appréciation...

[eclectron]

Par ailleurs, la recherche de "toujours plus de confort, plus de sécurité" se heurte aux conséquences globales de cette dissipation accrue d'énergie et se transforme alors en menaces directes...

Absolument, mais:

cependant plus les sociétés évoluent vers des système d'organisation de plus en plus complexes, ceci afin de maximiser leur dissipation d'énergie,

Je trouve étrange cette formulation qui laisse entendre que la finalité ultime des sociétés serait de maximiser la dissipation d’énergie.

Si l'on pouvait vivre pareil sans consommer d’énergie, on le ferait.
Maximiser la dissipation d’énergie est une conséquence et non un but à atteindre en soi.

[janic]

Ahmed

Janic, le mal n'a de sens que s'il y a une large palette de choix, ce qui est propre aux sociétés humaines à partir d'un certain stade de développement, car ce concept sert de régulateur des sociétés complexes.

Lorsqu’on le prend comme un régulateur social, pas en tant que soi. Si, en tant qu’humain, je me brule à une flamme , ce sera « mal » pour moi, par ses effets visibles ou ressentis, mais il en sera de même pour tout ce qui vit animal comme végétal, ce mal sera le même pour tous. C’est pourquoi, sur le plan social on éduque nos enfants à ne pas toucher au feu, à l’alcool, au tabac, aux autres drogues, à ne pas tuer son prochain sauf pour sauver sa vie, pas pour le goût du sang par transfert de sa violence intérieure non plus, etc… ces interdits (considérés comme des atteintes au libre arbitre) ou lois de préservation seront suivies ou transgressées à l’avantage ou au détriment de celui qui les expérimentes.

Pour l'anecdote, il y avait ce missionnaire (protestant) américain qui était allé évangéliser une tribu primitive d'Amérique du sud et qui avait finalement renoncé à son projet, parce que sans pertinence chez ces gens "dépourvus de péchés", selon son appréciation...

Ton anecdote est intéressante en divers points, telle la notion de péché, façon évangélistes, qui jouent les moralisateurs comme leur modèle catholico-protestant pour s’autojustifier de leur présence. En clair ils n’ont rien compris au sens. En effet, leur discours porte sur leur JC venu pour porter leurs péchés et leur offrir le pardon de ceux-ci, ce qui tombe évidemment à plat en la circonstance. Sauf que des « péchés » ou erreurs de vie, comme tous les humains ils en sont pétris et pas que des véniels façon catho.
Ce genre d’anecdotes le milieu religieux en est plein des meilleures comme des pires.
Dans un documentaire sur des singes (quel rapport avec ce qui précède ?) ceux-ci se nourrissaient de fruits tombés des arbres et qui fermentaient sous la chaleur, et ces singes étaient complètement bourrés et retournaient s’empiffrer sans autres raisons que la recherche des sensations produites par l’alcool, mais limité à la quantité de fruits disponibles, heureusement. Donc pas de « péchés » au sens religieux, mais péché au sens biologique par transgressions, d’abord involontaire puis volontaire, des lois régissant leur organisme. Ca c’est le sens de pécher qui n’a rien de culturel!

[Ahmed]

Janic, il ne faut pas confondre le mal en tant que faute morale (donc métaphysique) et le mal physique; un exemple qui le montre, c'est que du premier la science ne peut rien dire, alors qu'elle est compétente en ce qui concerne le second.

Eclectron, tu écris:

Je trouve étrange cette formulation qui laisse entendre que la finalité ultime des sociétés serait de maximiser la dissipation d’énergie.
Si l'on pouvait vivre pareil sans consommer d’énergie, on le ferait.
Maximiser la dissipation d’énergie est une conséquence et non un but à atteindre en soi.

Cette formulation n'apparaît étrange que parce qu'elle est condensée. Les déterminismes thermodynamiques nous utilisent pour maximiser la dissipation d'énergie, mais ce serait notre intérêt et celui des autres êtres vivants que de réguler activement cette dissipation de façon à la répartir mieux dans le temps pour éviter de trop chambouler la biosphère. Ceci ne contreviendrait nullement à ces mêmes règles, puisqu'avec un mode de vie plus durable nous serions à même de poursuivre cette dissipation.
L'idée, pour illustrer ça, c'est que si tu rentres dans un mur avec ta bagnole ou que tu freines gentiment pour t'arrêter, tu obtiens bien dans les deux cas le passage de la vitesse initiale à l'immobilisation, mais dans le deuxième cas, il n'y a pas de dégâts...
Accessoirement, l'idée n'est justement pas de "vivre pareil" pour diminuer cette quantité d'énergie utilisée et qui ne peut l'être que grâce à une très forte inégalité.

[janic]

Ahmed » 04/11/19, 13:23

Janic, il ne faut pas confondre le mal en tant que faute morale (donc métaphysique) et le mal physique; un exemple qui le montre, c'est que du premier la science ne peut rien dire, alors qu'elle[*] est compétente en ce qui concerne le second.

Cela vient du matérialisme qui a voulu séparer les deux comme si cela était possible. C’est pourquoi l’on parle de plus en plus des maux psycho-somatiques.
Pour le coté « faute morale» je n’aime pas ce concept QUI CHERCHE PLUS A CULPABILISER les « fauteurs » qu’à de les responsabiliser par une prise de conscience (qui ne dépend pas d’interdits ou d’obligations ! ça va plaire à Eclectron) pour le sens (utilitaire) de la lettre de ceux-ci.
Pour le coté science, celle-ci est devenue la divinité nouvelle à laquelle de nombreuses personnes se référèrent faute de mieux ou pour s’auto persuader que c’est la bonne et seule réponse aux questions que chacun peut se poser. Or le peu que nous connaissons(ou croyons connaitre) est si réduit, par rapport à la vraie connaissance, que cette science très parcellaire n’est pas plus crédible que les propos tenus sur la métaphysique (bien plus ancienne historiquement pourtant)

[*]voir ce qu'en dit Poincarré ci dessous!
Tu peux remarquer que cette science est entièrement et uniquement dépendante de ce matérialisme, sans tous ces appareils elle tombe comme une mayonnaise sans œufs.

[sen-no-sen]

Eclectron, tu écris:

Je trouve étrange cette formulation qui laisse entendre que la finalité ultime des sociétés serait de maximiser la dissipation d’énergie.

Le naturalisme scientifique ne reconnait pas le finalisme.
Le finalisme est la doctrine selon laquelle ce qui existe dans la nature existe en raison de fins qui donneraient leur sens à chaque réalité.
Cette doctrine s'inscrit dans le cadre de l'idéalisme et non du naturalisme.
Le paradoxe c'est que les doctrines idéalistes(primat de l'esprit sur la matière)contreviennent à leurs propre logique.En effet si l'on considère les choses métaphysiquement,on est obligé d'admettre l’impossibilité d'un but,car un but s'inscrit dans un temps limité.
Et à quoi bon un but dans l'infini?

Si l'on pouvait vivre pareil sans consommer d’énergie, on le ferait.

Par définition il est impossible d'exister sans consommer de l'énergie,car l'énergie est le moteur de toute chose.
Mais peut être as tu voulu signifier consommation d'énergie domestique ou industrielle? Ce qui renvoi au point ci dessous et qui ne change rien à l'affaire.

Maximiser la dissipation d’énergie est une conséquence et non un but à atteindre en soi.

Non,et c'est la un point cruciale à saisir.La volonté, le désir ou l'intelligence ne sont que des épiphénomènes de l'entropie.
Petit rappel,le second principe de la thermodynamique stipule que l'entropie d'un système ouvert ne peut qu'augmenter.
Ainsi les structures thermodynamiques parmi lequel on trouve le vivant voient leurs entropies augmenter.Effectivement et même assis à ne rien faire notre corps a besoin d'énergie pour fonctionner,ce qui nous pousse nécessairement à AGIR.
Hors le vivant est un processus complexe qui vise à maintenir sont niveau d'organisation(néguentropie) interne et ceux en augmentant l'entropie externe.
C'est cette nécessité qui à permis l'émergence de la complexité de la vie,et c'est ce phénomène qui est à l'origine de l'intelligence.
Les buts que nous nous fixons s'inscrivent systématiquement à l'intérieur de ce processus.
La notion même de but(c-a-d de l'objectif futur à atteindre)est une conséquence du phénomène de dissipation énergétique.
A quoi bon se marier,manger,faire des enfants,travailler,construire une maison? Quel but? Aucun,il s'agit juste de répondre à des déterminismes physiques.

La ou cela devient compliqué c'est de comprendre ce raisonnement à travers des abstractions.
Ex:une personne qui se suicide contrevient complétement à ce principe,pourtant le suicide obéit bien au principe MEP(maximum entropie production)parce qu'il se produit à l'intérieur d'un complexe sociale induisant cette pratique (apoptose sociale). Plusieurs ouvrages seraient nécessaire à l'explication de ce processus!

[eclectron]

Maximiser la dissipation d’énergie est une conséquence et non un but à atteindre en soi.

Non,et c'est la un point cruciale à saisir.La volonté, le désir ou l'intelligence ne sont que des épiphénomènes de l'entropie.

Si ça te plait de le voir ainsi…qui en premier de la poule ou de l’œuf ?
Je soutiens que l’énergie (utilisée par les humains) n’est qu’un levier d’expression de : La volonté, le désir ou l'intelligence (humaine)
En tout cas ma vision me semble plus responsable quant a l’utilisation de l’énergie. JE l’utilise, donc JE peux agir dans un sens ou dans l’autre.
Dans ta vision, il y a une forme d’abandon à un principe, l’énergie elle-même qui chercherait à se dissiper au maximum, et nous ne serions que des jouets.
Pourquoi pas, mais le jouet se rebiffe ! il en a la liberté en tout cas.
et ce n’est pas une illusion.

L’énergie seule, ne fait pas grand-chose. Accessoirement des univers avec nous dedans !
Arrivé a ce point, je ne saurais dire ce qui permet à la vie d’éclore, puis à la vie intelligente d'être capable de dissiper un max d’énergie.
L’énergie elle même, une supra intention/liberté*, un rien qui permet tout, autre ???
Tout cela réuni serait ma définition de Dieu mais j’ai dit que je ne le dirais pas.

* pas contradictoire du tout : intention, d’autoriser, de permettre la liberté d’expression de l’univers.

Je présuppose qu’une forme d’intelligence préexiste à tout ( possiblement faux mais possiblement vrai).
Je ne pense pas que l'intelligence soit une propriété émergente de la vie car ce qui émerge de la vie est l’habileté (à survivre, donc autocentrée sur sa propre personne )
L’intelligence est autre chose, lire entre les lignes, elle est impersonnelle, au delà de sa propre personne.
Je pense que cette intelligence impersonnelle préexiste à tout mais je ne saurais le prouver, il est un peu tôt, vu nos connaissances.
Tu pourras aisément dire que cette intelligence impersonnelle est une propriété émergente de l'habileté autocentrée à survivre ...bien qu'elle ne lui soit d'aucun intérêt.

[sen-no-sen]

Je soutiens que l’énergie (utilisée par les humains) n’est qu’un levier d’expression de : La volonté, le désir ou l'intelligence (humaine)
En tout cas ma vision me semble plus responsable quant a l’utilisation de l’énergie. JE l’utilise, donc JE peux agir dans un sens ou dans l’autre.
Dans ta vision, il y a une forme d’abandon à un principe, l’énergie elle-même qui chercherait à se dissiper au maximum, et nous ne serions que des jouets.

Désolé,mais je fait devoir être plus insistant,il ne s'agit pas là d'un échange d'opinions.
Lorsqu'il est dit que la volonté est un produit issu des processus évolutifs consécutif au phénomène thermodynamique nous sommes face à un fait,un fait du même poids que la rotondité de la terre.Cela n'est pas discutable.

L'être humain est un produit de la dissipation de l'énergie solaire,pas l'inverse.De plus il ne s'agit pas de mon point de vue(mon opinion) mais de celui issu de la connaissance scientifique.
L'énergie ne chercherait pas à se dissiper,l'énergie dans un système ouvert se dissipe POINT.On pourrait dire la même chose de la chute des corps,la gravité serait ,selon certain, un principe auquel il faudrait s'abandonner,et nous serions face à celle ci que des jouets pesants!
Toujours est il que si tu te jette par la fenêtre tu tomberas,que tu le crois ou non...et même en avion, en parapente,ou dans l'ISS tu subie la gravité sous différentes formes.

Je ne pense pas que l'intelligence soit une propriété émergente de la vie car ce qui émerge de la vie est l’habileté (à survivre, donc autocentrée sur sa propre personne )
L’intelligence est autre chose, lire entre les lignes, elle est impersonnelle, au delà de sa propre personne.

C'est un jolie pléonasme...
L'habileté def:"Qualité (innée ou acquise) de finesse, d'adresse dans le choix des moyens pour arriver à une fin".L'habileté est donc une des formes de l'intelligence...
L'intelligence peut être personnelle ou collective,l'individu tenant sont intelligence du collectif,qui lui même se développe au travers de l'intelligence individuelle...c'est de l'interdépendance cognitive.
"Nous sommes des nains sur les épaules de géants".Bernard de Chartres.

[GuyGadebois]

Il voulait peut-être dire "habilité"?