François Roddier, thermodynamique et société

[sen-no-sen]

Au sujet de ta dernière remarque: c'est ce que j'ai signalé pour la société française d'après guerre*, époque durant laquelle une tendance temporaire à une égalité plus grande se fit aux dépends des populations d'autres pays.
N'est-ce pas là une caractéristique des fractales?

Absolument!
C'est ce que l'on appel l'invariance d'échelle!
Sous Mao, pendant "le grand bon en avant" les communistes on dépossédés de leurs biens les "riches" propriétaires terrien,afin d'instaurer "une société égalitaire pour tous les camarades"!

...20 millions de morts plus tard le parti communiste chinois avait a sa têtes des administrateurs disposant d'un niveau de richesse,--certes indirecte-- des milliers de fois supérieurs aux anciens "riches".

L'égalitarisme marchand ne fonctionne pas...
Prenons un exemple:si demain on instituait le salaire minimum a 2000€ net/mois,on nivellerait théoriquement les disparités économique,n'est ce pas?

En réalité non,avec un salaire plus important,les gens favoriseraient les dépenses et donc les modifications environnementales...
Au lieu de partir en Auvergne, beaucoup seraient tentés par des destinations plus exotiques...entrainant une augmentation du trafic aérien,une pression supplémentaire sur la consommation d'énergie(avec les conflits et les concessions géopolitiques qui vont avec!),et également une augmentation des bénéfices des grands groupes,et par un phénomène de vases communicants une redistribution des richesses vers les plus riches!

Les riches deviendraient encore plus riche, et les classes moyennes finiraient tôt ou tard par voir le "pouvoir d'achat" diminuer en raison des tensions exercées sur les ressources naturelles et sociales.

[Ahmed]

"L'égalitarisme marchand ne fonctionne pas", car il y a contradiction logique dans les termes! C'est un oxymore.

Pour préciser l'effet d'un salaire minimum à 2000 €/mois, il y aurait, comme tu l'as dit, des conséquences vers l'extérieur du pays (puisque la différence de niveau de vie serait plus importante globalement), mais, à l'intérieur ce nivellement ne serait qu'apparent puisque l'argent ne fait que traduire les rapports de force sociaux, or ces rapports restent fondamentalement inchangés: comme tu le dit, ce pouvoir d'achat supplémentaire serait vite transformé en bénéfice supplémentaires qui rétablirait la parité antérieure.

Pour en revenir à F. Roddier, je ne pense pas que le fait qu'un système plus englobant qui le dépasserait serait beaucoup plus éclairant.

Il faut comprendre les limites de ce genre de grille. Il s'agit avant tout d'un formalisme mathématique qui, à partir de principes élémentaires se combinant entre-eux, est capable de rendre compte de la complexité du réel comme les 26 lettres de notre alphabet permettent d'écrire une infinité de textes).

Pour autant, d'un pur formalisme, il est inadéquat d'essayer d'en tirer ce qu'il est incapable de fournir, comme par ex. ce qu'est une bonne vie et les conditions nécessaires à sa réalisation.

La connaissance des aspects mécaniques auxquels nous sommes soumis est importante et une compréhension toujours plus fine de ces mécanismes est surtout souhaitable parce qu'elle doit permettre de mieux cerner ce qui échappe à toute considération mécaniste et qui constitue donc ce qui est proprement humain.

[sen-no-sen]

Pour en revenir à F. Roddier, je ne pense pas que le fait qu'un système plus englobant qui le dépasserait serait beaucoup plus éclairant.

Tout dépend du sujet développer!
Si l'on en reste à une analyse strictement économique par exemple, on peut effectivement se limiter à une grille de lecture TBS(thermo-bio-sociologique),elle suffit largement!
Mais si l'on veut une approche Universelle,il est claire qu'une telle grille explicative laissera de nombreuses interrogations*.

Pour autant, d'un pur formalisme, il est inadéquat d'essayer d'en tirer ce qu'il est incapable de fournir, comme par ex. ce qu'est une bonne vie et les conditions nécessaires à sa réalisation.

Les fondements de la TBS ne disent en apparence pas grand chose sur la façon de diriger sa vie.
Par contre il est évident --et cela serait passionnant à développer dans un essai-- d'expliquer en quoi le respect de ses principes peuvent conduire l'individu et la société vers de jours meilleurs.

Comme j'aime bien les exemples je vais donc en cité quelque uns!

Pour François Roddier, le but de l'humanité est d'évacuer l'entropie...
Cette phrase mériterait a elle seule un sujet,tant cette notion d'entropie est complexe!
Car c'est l'entropie qui est la source de la souffrance,de la dualité,du mal...c'est le fameux principe de Lucifer de H.Bloom!
On peut donc en déduire que le but de tout humain serait de cultiver un mode de vie visant à réduire au maximum les souffrances qu'il pourrait causer aux autres!

Autre exemple: il apparait que notre Univers tend irrémédiablement à la dissipation d'énergie maximale,pourquoi? ...C'est ainsi!

Deux modes de pensées vont automatiquement découler d'un tel constat:

1) La vision Luciférienne: c'est celle du techno-scientisme,des ultra-liberaux etc...:l'humanité se dois d’agrandir(le fameux "exponentialisme" dont je parle tellement!) sa croissance,et ceux afin de construire un monde à son "image",obéissant au principe de la thermodynamique.**
Cette vision du monde nous est actuellement imposé,c'est un rouleau compresseur,c'est le fameux système totalitaire marchand(bien que le STM ne sois qu'un embryon!).

2) La voie de la sagesse: elle consiste à dire stop!
Elle encourage la décroissance,la réflexion sur ce qui nous amène agir sur cette terre,l'entraide,la compassion et donc l'évacuation de l'entropie...
Attention,si cette deuxième vision parait nettement moins audacieuse que la première,il n'en est rien! Sa portée dépasse largement tout ce que l'on peut imaginer!

*La grille de lecture suivante,incluant la physique quantique et la physique du temps est actuellement en gestation!
**J'ai mentionné plus haut que la dissipation d'énergie était beaucoup plus importante si l'on laissait la vie fonctionner au détriment de nos fabrications mécano-facturés.
Néanmoins cela n'est valable que si l'on reste sur terre.
Beaucoup de futurologues pensent que le but de l'humanité est de coloniser d'autre planètes.
Une telle hypothèse n'est possible que par le biais de la technique et nous condamne a terme à la déshumanisation.
Elle contient deux opposés:réduire les conditions nécessaire au maintient de la vie sur terre...aux profits de la notre sur d'autres!

[Ahmed]

Si l'on s'en tient à une application strictement mécanique, seul l'option luciférienne s'impose.

Cependant, s'il est possible de concevoir que nous sommes régis par des mécanismes, cela signifie que nous échappons en partie à ces mêmes mécanismes, puisque nous pouvons en prendre conscience.

C'est cette conscience qui a, et elle seule, la capacité de comprendre que la voie luciférienne nous sera à terme funeste et à lui préférer une alternative d'autonomisation relative vis à vis de la thermodynamique.

Certes, cette solution est également la meilleure option thermodynamique si l'on intègre, non la dissipation immédiate, mais la dissipation globale sur le long terme; cependant, ce n'est pas le principe thermodynamique directe qui est la cause agissante dans ce cas.
La meilleure preuve de cela est que cette bifurcation est absolument hypothétique, ce n'est qu'une possibilité, malheureusement peu probable.

[sen-no-sen]

Cependant, s'il est possible de concevoir que nous sommes régis par des mécanismes, cela signifie que nous échappons en partie à ces mêmes mécanismes, puisque nous pouvons en prendre conscience.

C'est cette conscience qui a, et elle seule, la capacité de comprendre que la voie luciférienne nous sera à terme funeste et à lui préférer une alternative d'autonomisation relative vis à vis de la thermodynamique.

Cette prise de conscience nous demande une chose qui échappe de plus en plus à notre société contemporaine:le Libre arbitre.
C'est d'ailleurs un sujet de discorde dans les sciences actuellement:notre futur est il déterminé ou indéterminé?
Avons nous réellement le choix,ou est ce une illusion?

Globalement la science actuelle est déterministe,mais les preuves de la physique quantique s'accumulant il se pourrait qu'un rapide chavirement se produise d'ici quelques décennies...
De même avec la vision matérialiste qui bien que nécessaire en son temps devrait laisser sa place à la physique de l'information.

Néanmoins un danger majeur nous guettent avec l'idée du transhumanisme:plus nous concevons des robots humains, et plus nous nous déshumanisons!
Si l'humanité se technicise,notre destin sera alors aussi certain que celui d'une machine...

[Ahmed]

Une machine n'a pas d'illusion...
Même si le cogito cartésien n'est pas entièrement satisfaisant, il fait apparaître un sujet pensant. Bien entendu, il ne suffit pas d'avoir conscience de soi pour atteindre au libre-arbitre...

Je propose de redéfinir les notions devenues floues de droite et gauche.
En son temps René Raymond* s'était livré à cet exercice plus complexe qu'il n'y paraît: il avait éliminé les comportements non exclusifs** et avait fini par conclure que la droite se caractérisait par son conservatisme alors que la gauche l'était par le mouvement.

Aujourd'hui ces notions demandent à être actualisées; la gauche n'existe pratiquement plus et la droite est celle du mouvement vers la création de valeur; elle ne se divise guère qu'entre les libéraux (partisans de l'oligarchie) et les dirigistes (partisans d'une répartition beaucoup plus large).

Je pense judicieux de ranger ces droites dans la catégorie "favorables à la dissipation maximale de l'énergie", ne resterait que quelques décroissants ou partisans de Rahbi pour représenter la gauche, opposée à l'entropie...

Pour ce qui concerne le futur, je ne me place pas du point de vue de la science.
Ce qui m'intéresse, c'est le rôle du futur sur le présent. D'une certaine manière, assez paradoxale, le futur détermine le présent.
Le gros problème conceptuel, et ceci rejoint la question du libre-arbitre, c'est que nous sommes dans une situation de "no future", le présent est incapable d'engendrer un espoir, un désir suffisamment fort pour qu'il agisse rétroactivement sur ce présent et l'engrosse du futur...

Seul le futur est capable de donner un sens au présent dixit J.P. Dupuy.

S'il ne se manifeste pas assez de libre arbitre, comme c'est le cas, le déterminisme l'emporte inexorablement.

* C'était un historien mais ses écrits sur la question relèvent plus de la sociologie.
**Comme par exemple le bellicisme ou la religiosité qui se trouvent tantôt dans un camp tantôt dans l'autre.

[sen-no-sen]

Ce qui m'intéresse, c'est le rôle du futur sur le présent. D'une certaine manière, assez paradoxale, le futur détermine le présent.

C'était tout a fait le point de vue défendu par Nietzsche!

Voici une de ses citations:"Notre destin exerce une influence sur nous même lorsque nous ne le connaisons pas encore:c'est notre avenir qui détermine notre présent."

Un certain nombre de physiciens développent actuellement cette idée,je reproduis ici une citation de Etienne Klein tiré du sujet sur la "magie du cosmos":

Plus récemment Etienne Klein a déclaré:

D'où ma proposition, sans attendre que les physiciens accordent leurs violons, ne faudrait-il pas bricoler d'urgence une habile synthèse entre le présentisme et l'univers bloc*, les mélanger astucieusement pour donner corps à l'idée que le futur existe déjà, que c'est une authentique réalité, mais que cette réalité n'est pas complètement configurée, pas intégralement définie, qu'il y a encore place pour du jeu, des espaces pour la volonté, le désir, l'invention... bref, plutôt que de faire joujou avec l'idée de fin du monde, ne serait-il pas temps de commencer à coloniser intellectuellement l'année 2050, comme on l'avait fait pour l'an 2000, puisque quelque soit le moteur du temps, cette année 2050 finira bien par atterrir dans le présent de tous ceux qui seront là en 2050 !

*C'est la définition de l’espace temps dynamique ou Eternalisme à branche.

Cela rejoint tout à fait ta citations :

Le gros problème conceptuel, et ceci rejoint la question du libre-arbitre, c'est que nous sommes dans une situation de "no future", le présent est incapable d'engendrer un espoir, un désir suffisamment fort pour qu'il agisse rétroactivement sur ce présent et l'engrosse du futur...

Je l'avais bien dis que les grands esprits se rencontraient!

Je pense judicieux de ranger ces droites dans la catégorie "favorables à la dissipation maximale de l'énergie", ne resterait que quelques décroissants ou partisans de Rahbi pour représenter la gauche, opposée à l'entropie...

Actuellement La gauche ,la droite,"la droiche" comme dirait les inconnus peuvent être considéré comme des agents du systèmes,c'est à dire, pour reprendre les termes de H.Bloom des "agents de conformités" qui veulent que tout reste en place....

[janic]

sen no sen, ahmed bonjour
Plus récemment Etienne Klein a déclaré:

D'où ma proposition, sans attendre que les physiciens accordent leurs violons, ne faudrait-il pas bricoler d'urgence une habile synthèse entre le présentisme et l'univers bloc*, les mélanger astucieusement pour donner corps à l'idée que le futur existe déjà, que c'est une authentique réalité, mais que cette réalité n'est pas complètement configurée, pas intégralement définie, qu'il y a encore place pour du jeu, des espaces pour la volonté, le désir, l'invention... bref, plutôt que de faire joujou avec l'idée de fin du monde, ne serait-il pas temps de commencer à coloniser intellectuellement l'année 2050, comme on l'avait fait pour l'an 2000, puisque quelque soit le moteur du temps, cette année 2050 finira bien par atterrir dans le présent de tous ceux qui seront là en 2050 !
Etienne Klein se veut être optimiste, avec une espérance sur un futur plutôt sombre. C’est ce que l’on appelle un article de foi et d’espérance. Est-ce en harmonie avec ce futur qui existe déjà, c’est une autre paire de manches !
Cela rappelle la destruction de Sodome et Gomorrhe où Abraham discute le bout de gras avec l’ange destructeur représentant dieu lui-même : « feras-tu périr le juste avec le méchant ? Peut être y a-t-il 50 justes dans cette ville…si je trouve 50 justes dans cette ville, je pardonnerais A TOUTE la ville à cause d’eux » gen 18-23/26 puis après un marchandage serré : « peut être n’y aura-t-il que 10 justes ? et l’Eternel dit : - je ne détruirais pas cette ville à cause de ces 10 justes »gen 18-32 et l’histoire se termine, bien entendu, par la destruction de la ville.
Combien de justes reste-t-il sur cette terre pour en empêcher, par leur présence, la destruction?

[Ahmed]

Salut à toi, ô Janic!

Combien de justes reste-t-il sur cette terre pour en empêcher, par leur présence, la destruction?

Il en subsiste quelques-uns, certains connus, la plupart anonymes; bien sûr, il existe d'innombrables personnes de bonne volonté, mais cette qualité compte pour peu de chose sans la lucidité...

Au début du XX siècle, les "justes" étaient des porteurs d'utopies qui s'opposaient à cette autre utopie, le capitalisme; aujourd'hui, après leur ralliement généralisé, la seule menace, autrement sérieuse, qui pèse sur ce dernier est interne: sa contradiction fonctionnelle ou le déterminisme thermodynamique (au choix! ).

Sen-no-sen, tu parles volontiers de transhumanisme et également d'essaimage inter-galactique.
Je suis d'accord avec toi que cela constitue le prolongement logique du système et, en cela, c'est intéressant. L'articulation de ces deux projets est également révélatrice car, d'un point de vue pratique, cela suppose la mise en oeuvre d'un effort colossal peu en rapport avec la diminution des ressources et l'inéluctable "big crunch" civilisationnel qu'impliquent les options actuellement suivies.

De ceci découle, pour ses partisans, l'urgence d'une adaptation de l'homme (déjà en cours) à un environnement qui serait radicalement dévasté, puisque pillé pour réunir les conditions de cet improbable exil planétaire.

[janic]

ô ahmed bonjour

Citation:
Combien de justes reste-t-il sur cette terre pour en empêcher, par leur présence, la destruction?

Il en subsiste quelques-uns, certains connus, la plupart anonymes; bien sûr, il existe d'innombrables personnes de bonne volonté, mais cette qualité compte pour peu de chose sans la lucidité...

j'entendais par là en référence au texte cité: qui, par sa seule présence, (pas par une action) empêcherait la destruction de son environnement! (l'explication théologique possible dépasse le cadre de ce sujet)