sen no sen bonjour
La science depuis l'apparition de la physique quantique tend à être de moins en moins déterministe.
Ou d’un déterminisme différent. C’est comme des rails de chemins de fer qui sont déterministes avec des aiguillages qui sont manipulés par l’extérieur, mais qui n’apparaissent pas comme tels à un observateur non initié.
La nature de la réalité semble être un "pancake" mêlant déterminisme et indéterminisme -en fonction des échelles- tel un yin et un yang entremêlé.
Les yin yang ne sont pas réellement entremêlés mais ils se côtoient sans se mélanger ;(le bien, le mal) ce qui, sur le plan symbolique, donne un sens différent.
Citation:
Le mot "métaphysique", par exemple, ne fait pas partie de son vocabulaire de travail, ce qui est cohérent avec ses convictions, pourtant, comment s'en passer?
Jusqu’à maintenant ses questions étaient réservés aux religions et aux philosophies, mais elles reviennent désormais sur le devant de la scène à travers de nouvelles théories scientifiques.
Le problème majeur des théories scientifiques et de nombre de scientifiques de ce fait, c’est qu’elles se cantonnent au seul domaine du comment, pas du pourquoi tout en niant, par principe, ce qui ne ressort pas de leur domaine.
Le cas du multivers est un bon exemple de l'incursion scientifique dans le domaine métaphysique...
Doucement, ce n’est encore que de l’hypothèse, de la fiction, quelles que soient les qualifications de ces théoriciens.
Citation:
Comment imaginer une autre finalité , non-mécanique celle-ci, si ce n'est en recourant à ce terme de métaphysique qui semble si périlleux aujourd'hui que l'on s'en détourne respectueusement?
Une finalité métaphysique en somme? C'est un non sens...
La métaphysique recouvre les notions d'absence de limite et d'ontologie,
« La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme cause première, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, la nature de la réalité, de la vérité et de la liberté.
L'ontologie est une branche de la métaphysique qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir. Le métaphysicien essaie également d'éclaircir les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité. » etc…wikipedia
Ces passages soulignent le vaste domaine que couvre le sujet. L’univers est considéré comme illimité : est-ce de la métaphysique pour autant ? Ensuite l’étude de l’être et de l’Etre ne sont pas du même niveau de réflexion, l’athéisme est tout aussi capable de philosopher sur l’être que n’importe quelle croyance et se bloquer, par principe, sur la notion d’Etre.
comment pourrait on alors en définir une quelconque finalité,cette dernière n'étant définie qu'a l'intérieur d'un niveau d'organisation et de connaissance donné?
C’est tout à fait juste : ce qui nous échappe, c ’est : pourquoi, d’une façon générale, tout l’univers que nous connaissons est organisé et que cette organisation ne serait que le fait d’un bienheureux hasard ?
Enfin entre la connaissance dans ce qu'elle a d'absolu et le peu de connaissances que nous avons, il y a un gouffre qui sépare les deux: restons humbles!
La métaphysique n'est pas un domaine pour l'intellect, mais pour l'esprit.
Pourquoi séparer les deux ? C’est comme séparer la marche de l’intention de se déplacer. L’intellect donne la forme, l’esprit le sens!
François Roddier, thermodynamique et société
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janic a écrit :sen no sen bonjour
La science depuis l'apparition de la physique quantique tend à être de moins en moins déterministe.
Ou d’un déterminisme différent. C’est comme des rails de chemins de fer qui sont déterministes avec des aiguillages qui sont manipulés par l’extérieur, mais qui n’apparaissent pas comme tels à un observateur non initié.
C'est quoi un déterminisme différent???
Le problème majeur des théories scientifiques et de nombre de scientifiques de ce fait, c’est qu’elles se cantonnent au seul domaine du comment, pas du pourquoi tout en niant, par principe, ce qui ne ressort pas de leur domaine.
Problème majeur ou avantage gigantesque?
La question du pourquoi n'a justement aucun sens au niveau métaphysique,pourquoi signifie pour quelle raison?,dans quel but?quelle finalité?
Hors toutes ses notions n'ont de sens qu'à l'intérieur d'un système de pensé donné au sein d'un monde physique limité,de telle question relève donc du non sens et sont nulle et non avenu.
Le pourquoi de l'existence n'est qu'une tergiversation du mental,en se sens elle ne peut trouver des réponses qu'a travers une série de truismes ou de postulats invérifiables.
Comme je l'ai déjà mentionné,vouloir expliquer l'inexplicable est avant tout un acte politique de mainmise sur les idées.
Ces passages soulignent le vaste domaine que couvre le sujet. L’univers est considéré comme illimité :
Il n'y a aucune affirmation scientifique et a fortiori observationnelle allant dans le sens d'un univers illimité.
Pour le peut que l'on en sais, l'univers observable aussi grand soit il dispose de limite...dans le cas du multivers nous entrons dans le domaine de la haute spéculation.
Pourquoi séparer les deux ? C’est comme séparer la marche de l’intention de se déplacer. L’intellect donne la forme, l’esprit le sens!
Il faudrait déjà être capable de définir ce qu'est l'esprit!
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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janic a écrit:
Ou d’un déterminisme différent. C’est comme des rails de chemins de fer qui sont déterministes avec des aiguillages qui sont manipulés par l’extérieur, mais qui n’apparaissent pas comme tels à un observateur non initié.
C'est quoi un déterminisme différent???
Exemple ci-dessus ! Tous les rails sont des déterminismes, les aiguillages des changements de déterminisme donc vers des déterminismes différents ( par une intervention extérieure).
Citation:
Le problème majeur des théories scientifiques et de nombre de scientifiques de ce fait, c’est qu’elles se cantonnent au seul domaine du comment, pas du pourquoi tout en niant, par principe, ce qui ne ressort pas de leur domaine.
Problème majeur ou avantage gigantesque?
C’est une simple question de point de vue choisi!
La question du pourquoi n'a justement aucun sens au niveau métaphysique,pourquoi signifie pour quelle raison?,dans quel but?quelle finalité?
Tu es tombé pile sur les raisons du pourquoi !Il faut bien que la philosophie ait une utilité quelconque!
Si nos fabricants d'objets en tous genres ne se contentaient que de se poser la question des processus industriels sans se poser la question du pourquoi de ces objets, mieux leur aurait valu ne pas fabriquer.
Hors toutes ses notions n'ont de sens qu'à l'intérieur d'un système de pensé donné au sein d'un monde physique limité,de telle question relève donc du non sens et sont nulle et non avenu.
Re-point de vue qui n'est pas plus une référence que d’autres. Mais tu as en partie raison! Nous sommes contraints de penser, d'imaginer avec les seuls moyens intellectuels en notre possession. C'est le rôle des analogies, métaphores et autres paraboles que de rendre perceptible à l'esprit, malgré toutes les insuffisances que cela comporte, de ce qui est "imperceptible théoriquement", faute de moyens adaptés chez certains.
Le pourquoi de l'existence n'est qu'une tergiversation du mental,en se sens elle ne peut trouver des réponses qu'a travers une série de truismes ou de postulats invérifiables.
Ou encore d’expérience, de vécu. Il ne suffit pas de nier (pour cause d’ignorance) pour que cette négation devienne réalité.
Comme je l'ai déjà mentionné, vouloir expliquer l'inexplicable est avant tout un acte politique de mainmise sur les idées.
Re-point de vue personnel, mais c’est ton droit bien sûr ! Ensuite tu as une vision de l’inexplicable particulière. La pesanteur, l’air que nous respirons ont pendant des siècles faits l’objet de spéculations ou d’indifférence, mais surtout et avant tout étaient des réalités inexplicables. Et malgré l’augmentation de nos connaissances on en est toujours à déterminer le comment, pas le pourquoi ! Cependant, et en cela tu as raison, toute tentative d’explication physique ou métaphysique est une main mise sur les idées. Re-exemple du VIH !
Citation:
Ces passages soulignent le vaste domaine que couvre le sujet. L’univers est considéré comme illimité :
Il n'y a aucune affirmation scientifique et a fortiori observationnelle allant dans le sens d'un univers illimité.
Difficile d’évoquer la dimension observable car il faudrait en avoir les moyens, ce qui n’est pas le cas actuellement et peut être jamais.
« L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini. Certains théoriciens penchent pour un Univers infini, d'autres pour un Univers fini mais non borné. Un exemple d'Univers fini et non borné serait l'espace se refermant sur lui-même. Si on partait tout droit dans cet Univers, après un trajet, très long certes, il serait possible de repasser à proximité de son Il est cependant possible que l’Univers observable ne soit qu'une infime partie d’un Univers réel beaucoup plus grand.
La définition de l'Univers choisie par cet article (« ensemble de tout ce qui existe ») soulève par ailleurs différents problèmes. Tout d'abord, il ne peut pas posséder de « bord » au sens intuitif du terme. En effet, l'existence de bord impliquerait l'existence d'un extérieur à l'Univers. Or par définition l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, il ne peut donc rien exister à l'extérieur. Toutefois cela ne signifie pas que l'Univers est infini, il peut être fini sans avoir de « bord », sans avoir en fait d'extérieur. Cela soulève une autre interrogation : que signifie pour l'Univers d'être en expansion s'il n'a ni bord ni extérieur ?Ni point de départ. » wikipedia
Pour le peut que l'on en sais, l'univers observable aussi grand soit il dispose de limite...
Ce qui pose le problème de la définition même de l’infini… qui n’est qu’une abstraction intellectuelle.
dans le cas du multivers nous entrons dans le domaine de la haute spéculation.
Tout à fait ! C'est ce que j'ai souligné précédemment.
Citation:
Pourquoi séparer les deux ? C’est comme séparer la marche de l’intention de se déplacer. L’intellect donne la forme, l’esprit le sens!
Il faudrait déjà être capable de définir ce qu'est l'esprit!
C’est le moins que l’on puisse dire ! C'est comme l'infini ou l'univers; D’où les confusions possibles!
« L'esprit est l'ensemble des phénomènes et facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée conceptuelle, jugement, morale…
Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain. »wikipedia
Chacun y puise selon ce qu'il veut lui faire dire!
Ou d’un déterminisme différent. C’est comme des rails de chemins de fer qui sont déterministes avec des aiguillages qui sont manipulés par l’extérieur, mais qui n’apparaissent pas comme tels à un observateur non initié.
C'est quoi un déterminisme différent???
Exemple ci-dessus ! Tous les rails sont des déterminismes, les aiguillages des changements de déterminisme donc vers des déterminismes différents ( par une intervention extérieure).
Citation:
Le problème majeur des théories scientifiques et de nombre de scientifiques de ce fait, c’est qu’elles se cantonnent au seul domaine du comment, pas du pourquoi tout en niant, par principe, ce qui ne ressort pas de leur domaine.
Problème majeur ou avantage gigantesque?
C’est une simple question de point de vue choisi!
La question du pourquoi n'a justement aucun sens au niveau métaphysique,pourquoi signifie pour quelle raison?,dans quel but?quelle finalité?
Tu es tombé pile sur les raisons du pourquoi !Il faut bien que la philosophie ait une utilité quelconque!
Si nos fabricants d'objets en tous genres ne se contentaient que de se poser la question des processus industriels sans se poser la question du pourquoi de ces objets, mieux leur aurait valu ne pas fabriquer.
Hors toutes ses notions n'ont de sens qu'à l'intérieur d'un système de pensé donné au sein d'un monde physique limité,de telle question relève donc du non sens et sont nulle et non avenu.
Re-point de vue qui n'est pas plus une référence que d’autres. Mais tu as en partie raison! Nous sommes contraints de penser, d'imaginer avec les seuls moyens intellectuels en notre possession. C'est le rôle des analogies, métaphores et autres paraboles que de rendre perceptible à l'esprit, malgré toutes les insuffisances que cela comporte, de ce qui est "imperceptible théoriquement", faute de moyens adaptés chez certains.
Le pourquoi de l'existence n'est qu'une tergiversation du mental,en se sens elle ne peut trouver des réponses qu'a travers une série de truismes ou de postulats invérifiables.
Ou encore d’expérience, de vécu. Il ne suffit pas de nier (pour cause d’ignorance) pour que cette négation devienne réalité.
Comme je l'ai déjà mentionné, vouloir expliquer l'inexplicable est avant tout un acte politique de mainmise sur les idées.
Re-point de vue personnel, mais c’est ton droit bien sûr ! Ensuite tu as une vision de l’inexplicable particulière. La pesanteur, l’air que nous respirons ont pendant des siècles faits l’objet de spéculations ou d’indifférence, mais surtout et avant tout étaient des réalités inexplicables. Et malgré l’augmentation de nos connaissances on en est toujours à déterminer le comment, pas le pourquoi ! Cependant, et en cela tu as raison, toute tentative d’explication physique ou métaphysique est une main mise sur les idées. Re-exemple du VIH !
Citation:
Ces passages soulignent le vaste domaine que couvre le sujet. L’univers est considéré comme illimité :
Il n'y a aucune affirmation scientifique et a fortiori observationnelle allant dans le sens d'un univers illimité.
Difficile d’évoquer la dimension observable car il faudrait en avoir les moyens, ce qui n’est pas le cas actuellement et peut être jamais.
« L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini. Certains théoriciens penchent pour un Univers infini, d'autres pour un Univers fini mais non borné. Un exemple d'Univers fini et non borné serait l'espace se refermant sur lui-même. Si on partait tout droit dans cet Univers, après un trajet, très long certes, il serait possible de repasser à proximité de son Il est cependant possible que l’Univers observable ne soit qu'une infime partie d’un Univers réel beaucoup plus grand.
La définition de l'Univers choisie par cet article (« ensemble de tout ce qui existe ») soulève par ailleurs différents problèmes. Tout d'abord, il ne peut pas posséder de « bord » au sens intuitif du terme. En effet, l'existence de bord impliquerait l'existence d'un extérieur à l'Univers. Or par définition l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, il ne peut donc rien exister à l'extérieur. Toutefois cela ne signifie pas que l'Univers est infini, il peut être fini sans avoir de « bord », sans avoir en fait d'extérieur. Cela soulève une autre interrogation : que signifie pour l'Univers d'être en expansion s'il n'a ni bord ni extérieur ?Ni point de départ. » wikipedia
Pour le peut que l'on en sais, l'univers observable aussi grand soit il dispose de limite...
Ce qui pose le problème de la définition même de l’infini… qui n’est qu’une abstraction intellectuelle.
dans le cas du multivers nous entrons dans le domaine de la haute spéculation.
Tout à fait ! C'est ce que j'ai souligné précédemment.
Citation:
Pourquoi séparer les deux ? C’est comme séparer la marche de l’intention de se déplacer. L’intellect donne la forme, l’esprit le sens!
Il faudrait déjà être capable de définir ce qu'est l'esprit!
C’est le moins que l’on puisse dire ! C'est comme l'infini ou l'univers; D’où les confusions possibles!
« L'esprit est l'ensemble des phénomènes et facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée conceptuelle, jugement, morale…
Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain. »wikipedia
Chacun y puise selon ce qu'il veut lui faire dire!
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janic a écrit :C'est quoi un déterminisme différent???
Exemple ci-dessus ! Tous les rails sont des déterminismes, les aiguillages des changements de déterminisme donc vers des déterminismes différents ( par une intervention extérieure).
Je crois que tu confonds ligne d'univers et déterminisme.
Le déterminisme exclue toute notion de changement de destinée,si tu préfère d'aiguillage.
De plus déterminisme et indéterminisme n'ont de valeur que pour un observateur situé à l'intérieur d'un espace temps.
« L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini.(...)
La science se base sur des faits mesurable,il est donc impossible par nature d'affirmer l'infinité de l'univers,cela serait de la métaphysique.
Par contre les instruments de mesure et l'inflation de l'Univers corrobore l'idée d'un univers fini.
La thermodynamique viens conforter l'idée d'un Univers ouvert,de part le fait de son expansion,ce qui permet l'émergence de structure dissipative en son sein(étoiles etc...)
J'entends ici univers au sens cosmologique,c'est à dire univers observable,le reste n'est que de la spéculation.
Personne ne peut me démontrer que l'au delà de l'horizon de l'univers cosmologique n'est pas constitué de caramel!
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Sen-no-sen, tu écris:
Si l'économie est une religion qui, pour se rendre crédible, revêt les oripeaux de la science, ce n'est pas en la constituant comme science qu'il faut s'attendre à un progrès. Ce ne pourrait se faire qu'au prix d'une mutation considérable dont je ne perçoit pas l'intérêt.
Ce qui est nécessaire est de sortir du mauvais pas des déterminismes et donc de l'économie, au sens qu'elle a revêtu aujourd'hui et pas d'y ajouter une illusion de plus.
Les "domaines étrangers" à la science sont ceux qui n'ont pas de rapport avec le monde physique, donc la métaphysique, ainsi que précisé précédemment.
Sous ce terme générique, j'entends surtout ce qui ressort du subjectif, du sens construit et du choix (le libre arbitre, comme tu y fais allusion)...
Plus loin:
C'est vrai que l'emploi de ce terme peut sembler empreint d'ambiguïté, pourtant elle est levée par le qualificatif. Il ne s'agit pas d'un but déterminé à l'avance comme chez Bergson, chez Hegel, ou dans un tout autre style par Susan Blackmore, mais d'un but recherché de façon lucide et volontaire (ce qui n'implique pas qu'il soit nécessairement atteint).
Autant je trouve la démarche scientifique de Roddier fructueuse lorsqu'il décrit le mécanisme général de la thermodynamique, autant ses conclusions ou prévisions sur les détails précis qui ne ressortent pas de sa méthode et à qui il les emprunte par force cependant, sont inadéquates.
C'est un albatros: majestueux en l'air et gauche sur la terre ferme...
Si effectivement l'économie passe du stade de religion à celui de science, alors il sera possible de bâtir un projet de civilisation réellement durable.
Si l'économie est une religion qui, pour se rendre crédible, revêt les oripeaux de la science, ce n'est pas en la constituant comme science qu'il faut s'attendre à un progrès. Ce ne pourrait se faire qu'au prix d'une mutation considérable dont je ne perçoit pas l'intérêt.
Ce qui est nécessaire est de sortir du mauvais pas des déterminismes et donc de l'économie, au sens qu'elle a revêtu aujourd'hui et pas d'y ajouter une illusion de plus.
Les "domaines étrangers" à la science sont ceux qui n'ont pas de rapport avec le monde physique, donc la métaphysique, ainsi que précisé précédemment.
Sous ce terme générique, j'entends surtout ce qui ressort du subjectif, du sens construit et du choix (le libre arbitre, comme tu y fais allusion)...
Plus loin:
Une finalité métaphysique en somme? C'est un non sens...
C'est vrai que l'emploi de ce terme peut sembler empreint d'ambiguïté, pourtant elle est levée par le qualificatif. Il ne s'agit pas d'un but déterminé à l'avance comme chez Bergson, chez Hegel, ou dans un tout autre style par Susan Blackmore, mais d'un but recherché de façon lucide et volontaire (ce qui n'implique pas qu'il soit nécessairement atteint).
Autant je trouve la démarche scientifique de Roddier fructueuse lorsqu'il décrit le mécanisme général de la thermodynamique, autant ses conclusions ou prévisions sur les détails précis qui ne ressortent pas de sa méthode et à qui il les emprunte par force cependant, sont inadéquates.
C'est un albatros: majestueux en l'air et gauche sur la terre ferme...
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
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sen no sen bonjour
C'est quoi un déterminisme différent???
Exemple ci-dessus ! Tous les rails sont des déterminismes, les aiguillages des changements de déterminisme donc vers des déterminismes différents ( par une intervention extérieure).
Je crois que tu confonds ligne d'univers et déterminisme. Le déterminisme exclue toute notion de changement de destinée,si tu préfère d'aiguillage.
Je ne pense pas ! Dans ma métaphore je considère que ce qui est déterminé c’est ce qui ne peut être changé ou pour reprendre ta formule « exclue tout changement » que ce soit de destinée, de forme, de matière, etc…Donc chaque ligne de chemin de fer est bel et bien déterminée, la locomotive (donc nous) ne peut rien y changer. Mais l’intervention de l’aiguilleur permet de dévier vers une autre direction, « une autre destinée » ce qui à priori et sans celle-ci n’aurait pu exister. (comme en physique quantique sous l'influence de l'observateur)
Il est évident que toute négation d’existence et d’action d’un aiguilleur, fait que le déterminisme initial ne peut être changé.
"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique".wikipedia
De plus déterminisme et indéterminisme n'ont de valeur que pour un observateur situé à l'intérieur d'un espace temps.
Tout à fait ! C’est notre cas d’humains sur cette terre. Le seul problème c’est notre immense ignorance de ce qui crée des déterminismes ou pas.
Citation:
« L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini.(...)
La science se base sur des faits mesurable,il est donc impossible par nature d'affirmer l'infinité de l'univers,cela serait de la métaphysique.
Surtout cela remet en cause nos notions de fini ou d’infini. Ainsi que le souligne cet article de wikipédia, nous sommes dans un flou (scientifique comme métaphysique) où tout relève plus de l’imagination que de science pure sachant que tous nos instruments n’ont que des fonctions limitées.
On rencontre en cosmologie les mêmes problèmes qu'en paléontologie, c'est à dire la dilution des résiduels radiométriques qui en rendent l'interprétation délicate.
Par contre les instruments de mesure et l'inflation de l'Univers corrobore l'idée d'un univers fini.
Je n’en suis pas spécialiste, mais l’auteur de l’article est moins impératif !
La thermodynamique viens conforter l'idée d'un Univers ouvert,de part le fait de son expansion,ce qui permet l'émergence de structure dissipative en son sein(étoiles etc...)
Mais ouvert dans quoi ? Dans rien ? (comme le souligne l'article cité, toujours) Dans quelque chose d’autre repoussant cet infini, ce fini au delà de… ?donc des tas de spéculations.
J'entends ici univers au sens cosmologique,c'est à dire univers observable, le reste n'est que de la spéculation.
Tout à fait ! D’ailleurs avons-nous le choix ? Nous ne sommes pas équipés pour aborder de près comme de loin la notion, d’infini, d’absolu, etc… donc se cantonner à l’observable reste la solution la plus prudente, mais aussi , peut être, la plus fausse. Le reste n’est effectivement que spéculations, hypothèses, mais sans celles-ci nous n’aurions pas imaginé tous ces instruments auxquels nous donnons un crédit quasi illimité alors qu’ils ne font que correspondre à nos choix et donc à leurs limites. De même que sur le plan métaphysique ont été spéculés des divinités comme support de l’au-delà de la physique observable.
Personne ne peut me démontrer que l'au delà de l'horizon de l'univers cosmologique n'est pas constitué de caramel!
Ni même qu’il y a un au-delà de l’univers cosmologique si l’univers est infini. Toutes les théories sur le sujet se heurtent à des insuffisances d’éléments concrets dont le caramel en fait partie.
C'est quoi un déterminisme différent???
Exemple ci-dessus ! Tous les rails sont des déterminismes, les aiguillages des changements de déterminisme donc vers des déterminismes différents ( par une intervention extérieure).
Je crois que tu confonds ligne d'univers et déterminisme. Le déterminisme exclue toute notion de changement de destinée,si tu préfère d'aiguillage.
Je ne pense pas ! Dans ma métaphore je considère que ce qui est déterminé c’est ce qui ne peut être changé ou pour reprendre ta formule « exclue tout changement » que ce soit de destinée, de forme, de matière, etc…Donc chaque ligne de chemin de fer est bel et bien déterminée, la locomotive (donc nous) ne peut rien y changer. Mais l’intervention de l’aiguilleur permet de dévier vers une autre direction, « une autre destinée » ce qui à priori et sans celle-ci n’aurait pu exister. (comme en physique quantique sous l'influence de l'observateur)
Il est évident que toute négation d’existence et d’action d’un aiguilleur, fait que le déterminisme initial ne peut être changé.
"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique".wikipedia
De plus déterminisme et indéterminisme n'ont de valeur que pour un observateur situé à l'intérieur d'un espace temps.
Tout à fait ! C’est notre cas d’humains sur cette terre. Le seul problème c’est notre immense ignorance de ce qui crée des déterminismes ou pas.
Citation:
« L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini.(...)
La science se base sur des faits mesurable,il est donc impossible par nature d'affirmer l'infinité de l'univers,cela serait de la métaphysique.
Surtout cela remet en cause nos notions de fini ou d’infini. Ainsi que le souligne cet article de wikipédia, nous sommes dans un flou (scientifique comme métaphysique) où tout relève plus de l’imagination que de science pure sachant que tous nos instruments n’ont que des fonctions limitées.
On rencontre en cosmologie les mêmes problèmes qu'en paléontologie, c'est à dire la dilution des résiduels radiométriques qui en rendent l'interprétation délicate.
Par contre les instruments de mesure et l'inflation de l'Univers corrobore l'idée d'un univers fini.
Je n’en suis pas spécialiste, mais l’auteur de l’article est moins impératif !
La thermodynamique viens conforter l'idée d'un Univers ouvert,de part le fait de son expansion,ce qui permet l'émergence de structure dissipative en son sein(étoiles etc...)
Mais ouvert dans quoi ? Dans rien ? (comme le souligne l'article cité, toujours) Dans quelque chose d’autre repoussant cet infini, ce fini au delà de… ?donc des tas de spéculations.
J'entends ici univers au sens cosmologique,c'est à dire univers observable, le reste n'est que de la spéculation.
Tout à fait ! D’ailleurs avons-nous le choix ? Nous ne sommes pas équipés pour aborder de près comme de loin la notion, d’infini, d’absolu, etc… donc se cantonner à l’observable reste la solution la plus prudente, mais aussi , peut être, la plus fausse. Le reste n’est effectivement que spéculations, hypothèses, mais sans celles-ci nous n’aurions pas imaginé tous ces instruments auxquels nous donnons un crédit quasi illimité alors qu’ils ne font que correspondre à nos choix et donc à leurs limites. De même que sur le plan métaphysique ont été spéculés des divinités comme support de l’au-delà de la physique observable.
Personne ne peut me démontrer que l'au delà de l'horizon de l'univers cosmologique n'est pas constitué de caramel!
Ni même qu’il y a un au-delà de l’univers cosmologique si l’univers est infini. Toutes les théories sur le sujet se heurtent à des insuffisances d’éléments concrets dont le caramel en fait partie.
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janic a écrit :Donc chaque ligne de chemin de fer est bel et bien déterminée, la locomotive (donc nous) ne peut rien y changer. Mais l’intervention de l’aiguilleur permet de dévier vers une autre direction, « une autre destinée » ce qui à priori et sans celle-ci n’aurait pu exister. (comme en physique quantique sous l'influence de l'observateur)
Il est évident que toute négation d’existence et d’action d’un aiguilleur, fait que le déterminisme initial ne peut être changé.
Le problème c'est que tu essaie de mélanger philosophie des sciences et religion.
C'est un mélange indigeste!
Le déterminisme,c'est la causalité,c'est le fait de pouvoir théoriquement calculé l'évolution précise d'un système à partir des conditions initiale.
Parler d'un "aiguilleur extérieur" n'a aucun sens dans le cas du déterminisme puisque la science considère que la causalité est basé sur les conditions du système et du système seulement,ce qui exclue toute intervention "autre".
En faite sans t'en rendre compte tu défends l'idée opposé!
"L'aiguilleur extérieur" peut être considéré comme étant l'esprit,l'information hors espace-temps,dieu,la fée clochette ou ce que tu veut,et c'est cette "connexion" que les philosophies appellent libre arbitre,Éveil etc...,et qui permet de changer "d'aiguillage".
Le paradigme actuel défend l'idée d'une absence complète de libre arbitre (qui serait une croyance),certain scientifique vont même jusqu’à proposer un multivers quantique composé de trilliards de trilliards de doubles de nous mêmes vivant tout les scénarios possible,il existerait donc selon eux un Janic carnassier, allopathe, et travaillant sur le vih!

Dans un tel cas de figure nous ne serions que des acteurs dénués de toute capacité de choix dans nos vie.
Cette vision pourtant dominante est complétement stupide,et sa provenance n'est pas difficile à comprendre,c'est encore une fois un mème implanté dans les consciences afin de nous asservir au super-organisme antropo-technique,c'est donc une croyance!
Un nombre croissant de scientifique comme Phillipe Guillemant,et même François Roddier de façon indirecte nous incite à prendre conscience de cet état déplorable de la vision du monde qui nous condamne dans tout les cas de figure.
Maintenant il est clair que si notre espace temps est flexible,cela ne nous rends pas pour autant aussi libre que l'on souhaiterait.
Une telle élasticité dans le champ des possibles demande des efforts permanent auquel bien peut d'entre nous semble motivé à opérer des changements.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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Le problème c'est que tu essaie de mélanger philosophie des sciences et religion.
C'est un mélange indigeste!
C’est toi qui fait ce mélange. Je n’ai pas évoqué une quelconque religion.Par contre, vu tes à priori, je comprends que tu trouves cela indigeste.
Le déterminisme,c'est la causalité,c'est le fait de pouvoir théoriquement calculé l'évolution précise d'un système à partir des conditions initiale.
Et donc tout à fait le cas de la métaphore citée. Les rails se calculent avec précision en fonction des plans de la SNCF.
Pour obtenir un déterminisme « absolu », il faudrait que chaque ligne à destination précise soit unique, ce qui n’est pas le cas de la plupart des réseaux, il faut donc orienter chaque train en fonction de la destination voulue. D’où le rôle des aiguilleurs « extérieurs »
Parler d'un "aiguilleur extérieur" n'a aucun sens dans le cas du déterminisme puisque la science considère que la causalité est basé sur les conditions du système et du système seulement,ce qui exclue toute intervention "autre".
Là c’est évident ! Sauf que cette exclusion est un à priori qui peut fausser les conclusions de toute science matérialiste et puis là encore il ne fait pas dire LA science, mais quelques scientifiques disent que.... en attendant que d'autres disent autre chose.
En faite sans t'en rendre compte tu défends l'idée opposé!
"L'aiguilleur extérieur" peut être considéré comme étant l'esprit,l'information hors espace-temps,dieu,la fée clochette ou ce que tu veut,et c'est cette "connexion" que les philosophies appellent libre arbitre,Éveil etc...,et qui permet de changer "d'aiguillage".
Tout à fait, il est possible de qualifier cet extérieur selon les approches philosophiques des uns ou des autres. Mais procéder par exclusion, c’est fausser la donne. Ce qui fait la différence, majeure, entre chaque philosophie c’est d’un coté s’attribuer ces changements (le libre arbitre réel ou supposé) de l’autre n'être qu'un accomplissement de sa condition humaine mais sans usage de ce libre arbitre. C’est là qu’intervient justement ces discours sur la métaphysique en complément ou opposition avec le matérialisme de la physique exclusive.
Le paradigme actuel défend l'idée d'une absence complète de libre arbitre (qui serait une croyance),certain scientifique vont même jusqu’à proposer un multivers quantique composé de trilliards de trilliards de doubles de nous mêmes vivant tout les scénarios possible,il existerait donc selon eux un Janic carnassier, allopathe, et travaillant sur le vih!
Heureusement ce n’est qu’un fantasme de plus qui, quand bien même cela pourrait exister, nous fait une belle jambe ! Aurions nous des milliards d'autres moi possible, aucun ne serait moi de toute façon.
Dans un tel cas de figure nous ne serions que des acteurs dénués de toute capacité de choix dans nos vie.
Cette vision pourtant dominante est complétement stupide,encore un jugement de valeur subjectif!
C’est toute la question du libre arbitre ou pas. L’expérience, la réalité du vécu tranche la question en dehors de toute abstraction intellectuelle. Tout obéi à des lois précises, dans cet univers que nous connaissons plus ou moins. Nous savons aussi que toute transgression de ces lois implique une « sanction » consécutive. C’est ce qui se passe en biologie (ce que j’évoquais précédemment, il y a déjà quelques temps) : que chacun de nos organes réclame ou fasse usage d’un libre arbitre quelconque conduit à la dégradation, puis la destruction de l’individu concerné. C’est le cas du cancer, des maladies cardiovasculaires, des diabètes et autres et nous aurions l’orgueil de croire que nous, l’ensemble de ces organes, puissions échapper à cette règle ?
D'une certaine façon, ce libre arbitre revendiqué serait le coté obscur de la force.
et sa provenance n'est pas difficile à comprendre,c'est encore une fois un mème implanté dans les consciences afin de nous asservir au super-organisme antropo-technique,c'est donc une croyance!
C’est valable pour n’importe quel même y compris pour les tiens et donc, selon tes critères énoncés ci-dessus, une croyance aussi. On n’en sort toujours pas avec ce serpent qui se mord la queue.
Maintenant il est clair que si notre espace temps est flexible,cela ne nous rends pas pour autant aussi libre que l'on souhaiterait.
Le tout est de quantifier ce manque de libre arbitre : 10% ? 90% ?
Une telle élasticité dans le champ des possibles demande des efforts permanent auquel bien peut d'entre nous semble motivé à opérer des changements.
C’est bien pourquoi cette notion est bien plus une question de prise de conscience que de réalité concrète, ne serait-ce que parce qu' il devait en être ainsi : l’inéluctable destinée.
C'est un mélange indigeste!
C’est toi qui fait ce mélange. Je n’ai pas évoqué une quelconque religion.Par contre, vu tes à priori, je comprends que tu trouves cela indigeste.
Le déterminisme,c'est la causalité,c'est le fait de pouvoir théoriquement calculé l'évolution précise d'un système à partir des conditions initiale.
Et donc tout à fait le cas de la métaphore citée. Les rails se calculent avec précision en fonction des plans de la SNCF.
Pour obtenir un déterminisme « absolu », il faudrait que chaque ligne à destination précise soit unique, ce qui n’est pas le cas de la plupart des réseaux, il faut donc orienter chaque train en fonction de la destination voulue. D’où le rôle des aiguilleurs « extérieurs »
Parler d'un "aiguilleur extérieur" n'a aucun sens dans le cas du déterminisme puisque la science considère que la causalité est basé sur les conditions du système et du système seulement,ce qui exclue toute intervention "autre".
Là c’est évident ! Sauf que cette exclusion est un à priori qui peut fausser les conclusions de toute science matérialiste et puis là encore il ne fait pas dire LA science, mais quelques scientifiques disent que.... en attendant que d'autres disent autre chose.
En faite sans t'en rendre compte tu défends l'idée opposé!
"L'aiguilleur extérieur" peut être considéré comme étant l'esprit,l'information hors espace-temps,dieu,la fée clochette ou ce que tu veut,et c'est cette "connexion" que les philosophies appellent libre arbitre,Éveil etc...,et qui permet de changer "d'aiguillage".
Tout à fait, il est possible de qualifier cet extérieur selon les approches philosophiques des uns ou des autres. Mais procéder par exclusion, c’est fausser la donne. Ce qui fait la différence, majeure, entre chaque philosophie c’est d’un coté s’attribuer ces changements (le libre arbitre réel ou supposé) de l’autre n'être qu'un accomplissement de sa condition humaine mais sans usage de ce libre arbitre. C’est là qu’intervient justement ces discours sur la métaphysique en complément ou opposition avec le matérialisme de la physique exclusive.
Le paradigme actuel défend l'idée d'une absence complète de libre arbitre (qui serait une croyance),certain scientifique vont même jusqu’à proposer un multivers quantique composé de trilliards de trilliards de doubles de nous mêmes vivant tout les scénarios possible,il existerait donc selon eux un Janic carnassier, allopathe, et travaillant sur le vih!
Heureusement ce n’est qu’un fantasme de plus qui, quand bien même cela pourrait exister, nous fait une belle jambe ! Aurions nous des milliards d'autres moi possible, aucun ne serait moi de toute façon.
Dans un tel cas de figure nous ne serions que des acteurs dénués de toute capacité de choix dans nos vie.
Cette vision pourtant dominante est complétement stupide,encore un jugement de valeur subjectif!
C’est toute la question du libre arbitre ou pas. L’expérience, la réalité du vécu tranche la question en dehors de toute abstraction intellectuelle. Tout obéi à des lois précises, dans cet univers que nous connaissons plus ou moins. Nous savons aussi que toute transgression de ces lois implique une « sanction » consécutive. C’est ce qui se passe en biologie (ce que j’évoquais précédemment, il y a déjà quelques temps) : que chacun de nos organes réclame ou fasse usage d’un libre arbitre quelconque conduit à la dégradation, puis la destruction de l’individu concerné. C’est le cas du cancer, des maladies cardiovasculaires, des diabètes et autres et nous aurions l’orgueil de croire que nous, l’ensemble de ces organes, puissions échapper à cette règle ?
D'une certaine façon, ce libre arbitre revendiqué serait le coté obscur de la force.
et sa provenance n'est pas difficile à comprendre,c'est encore une fois un mème implanté dans les consciences afin de nous asservir au super-organisme antropo-technique,c'est donc une croyance!
C’est valable pour n’importe quel même y compris pour les tiens et donc, selon tes critères énoncés ci-dessus, une croyance aussi. On n’en sort toujours pas avec ce serpent qui se mord la queue.
Maintenant il est clair que si notre espace temps est flexible,cela ne nous rends pas pour autant aussi libre que l'on souhaiterait.
Le tout est de quantifier ce manque de libre arbitre : 10% ? 90% ?
Une telle élasticité dans le champ des possibles demande des efforts permanent auquel bien peut d'entre nous semble motivé à opérer des changements.
C’est bien pourquoi cette notion est bien plus une question de prise de conscience que de réalité concrète, ne serait-ce que parce qu' il devait en être ainsi : l’inéluctable destinée.
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janic a écrit :C’est toi qui fait ce mélange. Je n’ai pas évoqué une quelconque religion.Par contre, vu tes à priori, je comprends que tu trouves cela indigeste.
Désolé mais les mots ont un sens,et si tu appel un lavabo un grille pain,nous allons avoir des difficulté a se comprendre!
Des "déterminismes par changement d'aiguillage" pour reprendre ton analogie,cela s'appel un oxymore!
C'est comme si tu expliquait que tu avait vu un oiseau sous marin avec un immense aileron sur le dos, doté de dent gigantesque et de branchies,tout cela pour ne pas dire requin...
Tu ferais un excellent politicien!
Et donc tout à fait le cas de la métaphore citée. Les rails se calculent avec précision en fonction des plans de la SNCF.
Pour obtenir un déterminisme « absolu », il faudrait que chaque ligne à destination précise soit unique, ce qui n’est pas le cas de la plupart des réseaux, il faut donc orienter chaque train en fonction de la destination voulue. D’où le rôle des aiguilleurs « extérieurs »
La vie se résume (heureusement!) plus à une navigation sur une mer plus ou moins agité qu'a un réseau ferré!
L'analogie ferroviaire serait judicieuse au sein d'une société dystopique entièrement contrôler par le système,nous n'en somme heureusement pas encore là.
Tout obéi à des lois précises, dans cet univers que nous connaissons plus ou moins. Nous savons aussi que toute transgression de ces lois implique une « sanction » consécutive. C’est ce qui se passe en biologie (ce que j’évoquais précédemment, il y a déjà quelques temps) : que chacun de nos organes réclame ou fasse usage d’un libre arbitre quelconque conduit à la dégradation, puis la destruction de l’individu concerné.
Tes comparaisons n'ont aucune valeur...et tu mélange tout!
Il faudrait que tu m'explique pourquoi l'idée (mais j'ai ma petite idée...) d'un monde covariant(déterminisme/indéterminisme) t'effraie?
Le fait qu'il existe des variables dans l'évolution de l'espace temps ne change strictement rien aux lois de la physique.
C’est valable pour n’importe quel même y compris pour les tiens et donc, selon tes critères énoncés ci-dessus, une croyance aussi. On n’en sort toujours pas avec ce serpent qui se mord la queue.
Ce genre de réflexion démontre clairement que tu ne saisi rien à la situation actuelle...
C’est bien pourquoi cette notion est bien plus une question de prise de conscience que de réalité concrète, ne serait-ce que parce qu' il devait en être ainsi : l’inéluctable destinée.
La encore tu mélange déterminisme,fatalisme ,volonté divine,karma etc..je te conseil de lire quelques ouvrages sur la question du déterminisme avant de tirer des conclusions on ne peut plus erronées de ce genre.
FIN du HS!
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janic a écrit:
C’est toi qui fait ce mélange. Je n’ai pas évoqué une quelconque religion.Par contre, vu tes à priori, je comprends que tu trouves cela indigeste.
Désolé mais les mots ont un sens,et si tu appel un lavabo un grille pain,nous allons avoir des difficulté a se comprendre!
Justement, pour qu’un mot ait un sens il faut au moins qu’il ait été formulé, ce que je n’ai pas fait.
« Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion ». wikipedia
N’ayant pas de pratique avec un groupe ou une communauté quelconque, le terme est donc inapproprié.
Citation:
Tout obéi à des lois précises, dans cet univers que nous connaissons plus ou moins. Nous savons aussi que toute transgression de ces lois implique une « sanction » consécutive. C’est ce qui se passe en biologie (ce que j’évoquais précédemment, il y a déjà quelques temps) : que chacun de nos organes réclame ou fasse usage d’un libre arbitre quelconque conduit à la dégradation, puis la destruction de l’individu concerné.
Tes comparaisons n'ont aucune valeur...et tu mélange tout!
Je ne mélangerais que s’il pouvait être démontré que le monde du vivant obéi à des lois différentes. Pour rappel selon la théorie de l’évolution il serait apparu (on ne sait comment) une première cellule, en tous points identique aux nôtres qui aurait progressivement développé un ensemble d’organes pour finir par des ensembles complets Il faudrait donc expliquer et prouver comment cela a pu se faire et comment la distinction a pu s’effectuer.
Il faudrait que tu m'explique pourquoi l'idée (mais j'ai ma petite idée...) d'un monde . covariant(déterminisme/indéterminisme) t'effraie?
Effrayé ? Pourquoi ? C’est plutôt l’inverse, il est plus facile de suivre une route tracée que de partir au petit bonheur la chance sur des sentiers escarpés sous prétexte de libre arbitre. La voie de la moindre dépense d'énergie?
Citation:
C’est valable pour n’importe quel même y compris pour les tiens et donc, selon tes critères énoncés ci-dessus, une croyance aussi. On n’en sort toujours pas avec ce serpent qui se mord la queue.
Ce genre de réflexion démontre clairement que tu ne saisi rien à la situation actuelle...
En clair : toi, oui ! Vanité supplémentaire !
Citation:
C’est bien pourquoi cette notion est bien plus une question de prise de conscience que de réalité concrète, ne serait-ce que parce qu' il devait en être ainsi : l’inéluctable destinée.
La encore tu mélange déterminisme,fatalisme ,volonté divine,karma etc..je te conseil de lire quelques ouvrages sur la question du déterminisme avant de tirer des conclusions on ne peut plus erronées de ce genre.
Une fois de plus tu te prends pour la référence sur tous les sujets. Déjà tu mélanges déterminisme et fatalisme. L’un étant du monde physique, l’autre de la philosophie. Pour le reste c’est du domaine métaphysique et ne peut faire l’objet de critères matériels reconnaissables.
FIN du HS!
C’est toi qui fait ce mélange. Je n’ai pas évoqué une quelconque religion.Par contre, vu tes à priori, je comprends que tu trouves cela indigeste.
Désolé mais les mots ont un sens,et si tu appel un lavabo un grille pain,nous allons avoir des difficulté a se comprendre!
Justement, pour qu’un mot ait un sens il faut au moins qu’il ait été formulé, ce que je n’ai pas fait.
« Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion ». wikipedia
N’ayant pas de pratique avec un groupe ou une communauté quelconque, le terme est donc inapproprié.
Citation:
Tout obéi à des lois précises, dans cet univers que nous connaissons plus ou moins. Nous savons aussi que toute transgression de ces lois implique une « sanction » consécutive. C’est ce qui se passe en biologie (ce que j’évoquais précédemment, il y a déjà quelques temps) : que chacun de nos organes réclame ou fasse usage d’un libre arbitre quelconque conduit à la dégradation, puis la destruction de l’individu concerné.
Tes comparaisons n'ont aucune valeur...et tu mélange tout!
Je ne mélangerais que s’il pouvait être démontré que le monde du vivant obéi à des lois différentes. Pour rappel selon la théorie de l’évolution il serait apparu (on ne sait comment) une première cellule, en tous points identique aux nôtres qui aurait progressivement développé un ensemble d’organes pour finir par des ensembles complets Il faudrait donc expliquer et prouver comment cela a pu se faire et comment la distinction a pu s’effectuer.
Il faudrait que tu m'explique pourquoi l'idée (mais j'ai ma petite idée...) d'un monde . covariant(déterminisme/indéterminisme) t'effraie?
Effrayé ? Pourquoi ? C’est plutôt l’inverse, il est plus facile de suivre une route tracée que de partir au petit bonheur la chance sur des sentiers escarpés sous prétexte de libre arbitre. La voie de la moindre dépense d'énergie?
Citation:
C’est valable pour n’importe quel même y compris pour les tiens et donc, selon tes critères énoncés ci-dessus, une croyance aussi. On n’en sort toujours pas avec ce serpent qui se mord la queue.
Ce genre de réflexion démontre clairement que tu ne saisi rien à la situation actuelle...
En clair : toi, oui ! Vanité supplémentaire !
Citation:
C’est bien pourquoi cette notion est bien plus une question de prise de conscience que de réalité concrète, ne serait-ce que parce qu' il devait en être ainsi : l’inéluctable destinée.
La encore tu mélange déterminisme,fatalisme ,volonté divine,karma etc..je te conseil de lire quelques ouvrages sur la question du déterminisme avant de tirer des conclusions on ne peut plus erronées de ce genre.
Une fois de plus tu te prends pour la référence sur tous les sujets. Déjà tu mélanges déterminisme et fatalisme. L’un étant du monde physique, l’autre de la philosophie. Pour le reste c’est du domaine métaphysique et ne peut faire l’objet de critères matériels reconnaissables.
FIN du HS!
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