François Roddier, thermodynamique et société

[Ahmed]

Tu noteras que Roddier tient exactement le même discours que moi lorsque j'évoquais le danger de l'exploitation sur une large échelle de l'énergie solaire, exploitation qui séduit pourtant sans réserves des esprits habituellement critiques vis-à-vis des énergies conventionnelles: cela signe le divorce entre l'environnementalisme et l'écologie politique (et non politicienne!).

L'information essentielle qui est perdue est notre rapport à la nature et aux autres espèces: au niveau du langage, notre évolution anti-animiste a orienté notre perception des choses de telle sorte qu'il n'est guère possible que de s'exprimer dans les catégories de l'idéologie dominante, ce qui élimine toute critique radicale. C'est en ce sens que je doutais des suites d'une éventuelle révolution: incapable de penser la possibilité d'une radicale nouveauté et d'exister au-delà du système qu'elle combat, n'est-elle pas condamnée avant même que d'exister?

Au sujet de l'argent considérée comme une information, je pense qu'il faut le comprendre en ce sens que la dissipation d'énergie est récompensée par une gratification monétaire, donc l'argent oriente en permanence l'action des agents du système... qu'en penses-tu?

[sen-no-sen]

Tu noteras que Roddier tient exactement le même discours que moi lorsque j'évoquais le danger de l'exploitation sur une large échelle de l'énergie solaire, exploitation qui séduit pourtant sans réserves des esprits habituellement critiques vis-à-vis des énergies conventionnelles: cela signe le divorce entre l'environnementalisme et l'écologie politique (et non politicienne!).

Globalement la notion d'écologie est perçut de façon très manichéenne,il existerait d'un coté les méchantes centrales thermiques ou nucléaires et de l'autre les gentilles éoliennes,les heureux barrages...
La problématique de fonds est beaucoup plus subtile mais très peu perçus par le grand public,elle nécessite une grille de lecture naturaliste:l'être humain en tant que structure biologique dissipative d'énergie traduit socialement les processus physique en marche.
Ainsi une société qui dissipe beaucoup d’énergie va favoriser l'émergence des monopoles économique*, la consommation de masse,les accord transnationaux, c'est ce que l'on appel économiquement l'ultra-libéralisme,et se système se traduit par une grande violence (teinté de droit-de-l’hommisme pour masquer ses contradictions).
Ainsi, même si l'exploitation d'énergie dite renouvelables est souhaitable techniquement,elle n'en abroge pas moins les problématiques de société qui ne seront somme toute qu'une conséquence de l'entropie accumulé.
Il est donc primordiale d'opérer une distinction entre sources d'énergie exploitable et quantité d'énergie souhaitable pour garantir la stabilité d'une société.

L'information essentielle qui est perdue est notre rapport à la nature et aux autres espèces: au niveau du langage, notre évolution anti-animiste a orienté notre perception des choses de telle sorte qu'il n'est guère possible que de s'exprimer dans les catégories de l'idéologie dominante, ce qui élimine toute critique radicale.

La encore il s'agit d'un processus thermodynamique,comme je l'avait mentionné dans le sujet sur l'évolution des espèces,les systèmes de croyances sont directement corrélés à la quantité d'énergie que dissipe une société.
D’où l'évolution des sociétés humaines de l'animisme(l'humain en tant que partie de la nature) au monotheisme(qui marque l’avènement de la scission entre l'humanité et sont environnement).
La suite logique étant l’athéisme structurelle(et non philosophique) de notre société contemporaine,créant un vide existentielle ou l'économie et la techno-science ont saturé tout les espaces de la pensée humaine.

Au sujet de l'argent considérée comme une information, je pense qu'il faut le comprendre en ce sens que la dissipation d'énergie est récompensée par une gratification monétaire, donc l'argent oriente en permanence l'action des agents du système... qu'en penses-tu?

Oui c'est juste,l'argent oriente les agents du système qui cherchent à pérenniser leurs statuts en garantissant la continuité de l'ensemble,cela génère une boucle retro-active:plus l'on sert le système plus il gratifie ce qui favorise une acceptation de plus en plus forte des populations et favorise la "contamination".

*Indépendamment de l'origine de la source d'énergie.

[janic]

sen no sen bonjour

D’où l'évolution des sociétés humaines (....) au monotheisme(qui marque l’avènement de la scission entre l'humanité et sont environnement).

bizarre vision du monothéisme! Où trouve-t-on cette scission?

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour

D’où l'évolution des sociétés humaines (....) au monotheisme(qui marque l’avènement de la scission entre l'humanité et sont environnement).

bizarre vision du monothéisme! Où trouve-t-on cette scission?

Déjà expliqué...
Le nombre de divinités vénérés par une société est inversement proportionnel à la quantité d'énergie qu'elle dissipe.
C'est un principe empirique il est vrai mais complétement vérifié historiquement(d'ailleurs je cherche toujours des contres exemples,si une âme charitable pouvait m'aider!).

Hors, plus une société dissipe de l'énergie plus elle modifie sont environnement,plus celui ci est modifié et plus les rapports humains/nature sont bouleversés,ce qui entraine une modifications des croyances.
Les première sociétés étaient nomades et animistes,la sédentarisation à rapidement amorcé la venue du polythéisme,puis de la monolatrie et enfin du monothéisme.

La scission entre le monde humain et la nature sauvage est remarquable de plusieurs façons,notamment a travers les commandements "divin" qui introduisent en quelque sorte le "logiciel" de base de la vie en communauté de grandes importances.
C'est en se sens que le monothéisme à largement introduit l'intolérance vis a vis d'autre croyances:pour qu'un domaine culturel s'établisse et se pérennise il est nécessaire qu'il écrase les autres systèmes de croyances pour éviter la désolidarisation de l'ensemble culturel.

De même le monothéisme introduit la notion de séparation entre le monde des humains,la nature sauvage, et Dieu,alors que dans l'animisme, l'humain n'est qu'une entité naturel parmi les autres.
Rappelons que le Dieu d’Israël est un dieu séparé,ce point est fondamental car dieu est un concept anthropomorphique qui symbolise l'unicité au sein d'un champ culturel.
En somme le monothéisme correspond en quelque sorte à l'adolescence d'un super-organisme voulant s'affranchir de ses attaches préhistorique,nous en sommes aux début de l'age adulte semble t-il...là ou l'on fait les plus grosses conneries...

Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Genèse 1-28.

[dede2002]

Déjà expliqué...
Le nombre de divinités vénérés par une société est inversement proportionnel à la quantité d'énergie qu'elle dissipe.
C'est un principe empirique il est vrai mais complétement vérifié historiquement(d'ailleurs je cherche toujours des contres exemples,si une âme charitable pouvait m'aider!).

Intéréssant

Au final on n'aura donc aucune divinité...

Comme contre-exemple: la Pacha Mama des américains du sud?

[sen-no-sen]

Déjà expliqué...
Le nombre de divinités vénérés par une société est inversement proportionnel à la quantité d'énergie qu'elle dissipe.
C'est un principe empirique il est vrai mais complétement vérifié historiquement(d'ailleurs je cherche toujours des contres exemples,si une âme charitable pouvait m'aider!).

Intéréssant

Au final on n'aura donc aucune divinité...

Comme contre-exemple: la Pacha Mama des américains du sud?

Merci pour ta remarque!
L'exemple de la Pacha Mama est intéressant,mais il ne constitue pas un monothéisme en soi.
Monothéisme=une seule divinité,aucune tolérance vis a vis des autres.
De plus l'idée de Pacha Mama est un héritage des cultures Inca largement sédentarisés et ensuite disséminé dans la région andine et récupéré par les peuplades de cette zone.
L'idée de "déesse mère" est un concept universel chez les peuples préhistorique et antique,notamment chez les Grecques avec Gaïa(système polythéiste le cas échéant)...
L'animisme se caractérise par la notion de niveaux d'organisations*:esprit de l'arbre,du bosquet d'arbres,de la forêt,de la montagne,des terres,de la planète et de l'univers.
Les amérindiens (ex des Iroquois) vénéraient Oranda,encore appelé Manitou ou "Grand esprit",sorte de finalité dans les niveaux d'organisations,toutefois cette notion ne correspond pas du tout à un monothéisme.


*On retrouve la notion de niveaux d'organisation dans les sciences:

Dans l'animisme chaque niveaux est caractérisé par un esprit englobé dans un autre.

[janic]

C'est en se sens que le monothéisme à largement introduit l'intolérance vis a vis d'autre croyances:pour qu'un domaine culturel s'établisse et se pérennise il est nécessaire qu'il écrase les autres systèmes de croyances pour éviter la désolidarisation de l'ensemble culturel.

? Où est-il question d’écraser les autres systèmes de croyances ? Il y a certes concurrence entre diverses possibilités de percevoir le monde au-delà de la simple matière comme il y a concurrence entre deux industries et, théoriquement, c’est celle qui offre le meilleur rapport d’efficacité, de fiabilité qui fait la différence. On peut évidemment appeler cela « écraser » les autres producteurs, mais uniquement d’après le service offert. Il faut donc éviter de projeter nos modes de vie sur une époque éloignée dont les seuls éléments concrets que l’on possède c’est un texte ultra raccourci, ce qui en rend la lecture et donc l’interprétation d’autant plus délicate.

De même le monothéisme introduit la notion de séparation entre le monde des humains,la nature sauvage, et Dieu,alors que dans l'animisme, l'humain N'EST QU'UNE ENTITE NATUREL PARMI LES AUTRES.

Cela n’a pas changé ! C’est la culture qui a séparé l’animal humain des autres animaux pour en faire un être particulier généralement considéré comme supérieur aux autres formes animales et cela perdure encore de nos jours y compris dans les concepts dits scientifiques.
Si, dans le texte biblique, une distinction est effectuée cela doit être vu dans le sens de plus de responsabilité justement écologique (respect de la nature et non son exploitation à son seul usage) Or la lecture déformante qui en a été faite, comme la citation ci-dessous, ne va pas dans le sens d’une meilleure perception du « message » DANS SA TOTALITE.

Rappelons que le Dieu d’Israël est un dieu séparé,ce point est fondamental car dieu est un concept anthropomorphique qui symbolise l'unicité au sein d'un champ culturel.

Séparé ? pas vraiment ! Un parent est-il séparé de son enfant ? Un auteur de son ouvrage ? D’un certaine façon : oui, sur le plan matériel, matérialiste même, uniquement. L’anthropomorphisme utilisé est quasi inévitable car hormis s’inventer un autre langage, la nature humaine ne peut s’appuyer QUE sur des éléments connus qui servent de point de comparaison entre le visible et l’invisible.

En somme le monothéisme correspond en quelque sorte à l'adolescence d'un super-organisme voulant s'affranchir de ses attaches préhistorique,nous en sommes aux début de l'age adulte semble t-il...là ou l'on fait les plus grosses conneries...

On peut aussi le considérer de façon inverse : à savoir une sorte de dégradation comme on peut le constater chez les personnes qui vieillissent et qui, selon l’expression populaire « retombent en enfance » par la perte de leurs moyens physiques comme mentaux et se mettent alors à débloquer comme devenir incontinents.

Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Genèse 1-28.

Pour ce passage, il est précédé de la même formule concernant les autres animaux gen 1-22. Reste l’assujettissement en question
Genèse 1-28 « croissez et multipliez ! Remplissez la terre et soumettez là. Commandez aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, à tous les animaux qui se meuvent sur la terre » (texte intégral du Rabbinat français) Il faudrait voir la littérature rabbinique sur ce sujet, mais il est peu probable qu’elle corresponde aux interprétations couramment faites par d’autres religions ou antireligions.

[Ahmed]

Il est dit que Dieu fit l'homme à son image, à charge pour lui d'achever la création du monde (ce qu'il est en train de faire avec une remarquable efficacité! ). il est clair que le reste de la création est simplement à sa disposition et ne possède pas de valeur propre...

Sen-ne-sen, tu écris:

Dans l'animisme chaque niveaux est caractérisé par un esprit englobé dans un autre.

Je voyais plutôt une équivalence de tous les éléments naturels?

[sen-no-sen]

Sen-ne-sen, tu écris:

Dans l'animisme chaque niveaux est caractérisé par un esprit englobé dans un autre.

Je voyais plutôt une équivalence de tous les éléments naturels?

Une équivalence certes, mais celles ci se place à l'intérieur d'un ordre qui répond à une perspective fractal.

[janic]

Ahmed bonjour

Il est dit que Dieu fit l'homme à son image, à charge pour lui d'achever la création du monde

D’où vient pareille idée qu’il doive achever la création du monde ? N'est-ce pas, justement cette vanité, cet orgueil humain que de vouloir faire mieux qui ce qui a été fait préalablement?
Pour l’image cela ne peut pas plus être pris au sens littéral habituel. La formule utilisée ne sous tend pas une sorte de photocopie, avec justement la possibilité de compléter un œuvre inachevée, mais où « dieu fit l’homme selon l’ombre de son ombre » une très, très lointaine ressemblance, à peine perceptible où, malgré tout, l’œuvre que l’humain, entre toutes les créatures vivantes, à pour « mission » , c’est de maintenir ce monde créé en symbiose, en harmonie, pas de le l’exploiter à son seul profit et même de le détruire. En clair, la ressemblance est en esprit et en vérité , pour reprendre la formule juste.
Pour reprendre une analogie que j’utilise habituellement, un fabricant d’automobiles accompagne son produit d’un carnet d’entretien afin que l’utilisateur (à l’image du fabricant) maintienne cette machine en bon état de marche pour le plus longtemps possible tout en en respectant les consignes indiquées (en esprit et en vérité).

(ce qu'il est en train de faire avec une remarquable efficacité! ).

Justement ! Pour autant, et cela se voit chaque jour actuellement, les transgresseurs de ces consignes sont légions et ces produits mal utilisés finissent à la casse (le conducteur aussi parfois ) ou au mieux chez le garagiste.

il est clair que le reste de la création est simplement à sa disposition et ne possède pas de valeur propre...

Effectivement ! Toujours dans ce même exemple, nombreux sont ceux à qui la route appartient et qui n’accordent pas à la vie (la sienne comme celle d’autrui) une valeur suffisante pour éviter de se conduire dans le non respect des lois (code de la route, code civil).
Dès lors, ces personnages se rebellent contre une autorité qui devient répressive pour protéger « les autres », pas les suicidaires qui conduisent à vitesse excessive, qui consomment alcool, drogues diverses et prennent malgré tout le volant.
Or, dans l’imaginaire populaire, le « bon » dieu aurait du faire des créatures parfaites dans l’impossibilité d’être autrement que comme des machines clonées, sans âme, sans personnalité, sans choix possible (le libre arbitre tant réclamé par certains).
Est-ce là notre espérance qui cherche à se concrétiser avec les IA, le clonage, les bricolages sur l’ADN ?