François Roddier, thermodynamique et société

[Obamot]

Le récent bouquin de Sandrine Aumercier est un des rares à se pencher sur la question énergétique en dehors de l'apologétisme technologique habituel; son titre: "Le mur énergétique du capital". Son sous-titre va intéresser Humus: "Contribution au problème du dépassement du capitalisme du point de vue de la critique des technologies"
elle cite un passage du premier livre de Roddier:
L'humanité a donc les moyens essentiels de subsister sans faire évoluer son environnement. Mais elle ne peut le faire qu'en coopérant de façon à éviter tout gaspillage de matière et d'énergie et en recyclant. La production d'énergie libre est maximale lorsque toutes les opérations effectuées sont réversibles. Tout physicien sait qu'une transformation est d'autant plus proche de la réversibilité qu'elle est effectuée lentement. Il nous faut donc ralentir la vitesse des cycles, c'est-à-dire augmenter la durée de vie des produits que nous fabriquons. [...] L'humanité devra inventorier les éléments atomiques dont elle dispose et s'assurer qu'ils sont bien recyclés. La composition chimique de l'air, de l'eau et du sol devra rester constamment optimale pour son épanouissement. Là encore, elle aura les moyens de le faire. Les moyens informatiques dont elle disposera trouveront leur plein emploi. Dotée d'un puissant cerveau exosomatique, l'humanité sera en mesure de contrôler son destin.
Ce descriptif est assez proche de ce que souhaitait Eclectron et , au-delà, beaucoup d'autre qui pensent qu'une simple réduction des gaspillages et des mesures drastiques de recyclage sauverait le bébé capitaliste. Sandrine Aumercier note bien évidemment la contradiction entre une société qui s'auto limiterait et l'existence d'un super cerveau électronique chargé de réguler toutes les activités humaines. Et également ce désir de rendre mécaniquement réversible des opérations qui ne sont pas de cette nature, puisque l'entropie s'y manifeste inexorablement: le mythe de l'économie circulaire a encore frappé!.

Ce que dit Roddier est plein de bon sens.
Je ne saisi pas la contradiction :
"la contradiction entre une société qui s'auto limiterait et l'existence d'un super cerveau électronique chargé de réguler toutes les activités humaines."
Les lois, les règles peuvent être dans un super calculateur ou intégrées par tout un chacun.
L'homme est faillible et parfois roublard vs une machine. Est-ce la contradiction qu'elle met en avant ?

C’est bien marqué contradiction (et même peut-être faut-il y voir une certaine “ironie”), que l’on me corrige si je me trompe mais je soupçonne que soit vu le super-calculateur comme quelque chose d’ortho-technique (ou anthropotechnique? A défaut, cela met en doute la capacité des hommes à s’engager sur une voie salvatrice de façon réfléchie et éco-responsable: y distiller le doute m’y paraît des plus approprié...!)

[Ahmed]

La contradiction réside dans le recours à un cerveau hyper-régulateur qui est, d'une part typique de l'optimisme libéral qui projette dans le futur les solutions qui validerons les simples suppositions actuelles* et d'autre part s'emploie à extraire une technologie complexe d'un contexte que seul a permis le capitalisme pour imaginer l'implémenter dans une synthèse sociale radicalement différente. En outre, même en admettant que ce soit cohérent, ce cerveau coordonnerait des activités de part et d'autre du globe sans que soit défini pourquoi certains se coltineraient le boulot: par inclination personnelle, par dévouement? Il est vrai que Roddier en reste à une vision très classique de l'économie, mais difficile de présumer sortir du capitalisme (ou de ses prétendus "travers", mais ça revient au même) sans renoncer à ses catégories (marchandises, argent, travail). D'autres auteurs qui ont franchis le pas et sont plus affirmatifs dans l'abolition du capitalisme commettent cependant la même faute de jugement. Parmi beaucoup d'autres, André Gorz qui, lui aussi mélange technologies "douces" et techno de pointe sans trop se poser de questions sur ce point...

* Le but de cette acrobatie étant clairement d'évacuer toute objection.

[humus]

La contradiction réside dans le recours à un cerveau hyper-régulateur qui est, d'une part typique de l'optimisme libéral qui projette dans le futur les solutions qui validerons les simples suppositions actuelles*
* Le but de cette acrobatie étant clairement d'évacuer toute objection .

On peut l’entendre mais ce n’est pas un argument. Si quelque chose est vraiment utile , peut importe quelle ideologie le soutient ou qui l’a fait emerger.

et d'autre part s'emploie à extraire une technologie complexe d'un contexte que seul a permis le capitalisme pour imaginer l'implémenter dans une synthèse sociale radicalement différente. .

On peut l’entendre mais ce n’est pas un argument. Si quelque chose est vraiment utile , peut importe quelle idéologie le soutient ou qui l’a fait émerger.

Pour l’instant se sont des oppositions plutôt idéologiques que de véritables arguments.
J’attendais éventuellement que ce type de " grand ordinateur de la bonne marche du monde" est une technologie complexe, en opposition avec une simplicité pressentie comme souhaitable.
Le contre argument étant que l’on peut faire l’effort d’une technologie complexe et gourmande en ressources, sur un point particulièrement vital.

Pour l’instant je ne vois pas d’opposition véritable à ce "grand ordinateur de la bonne marche du monde".
Cet ordinateur aurait de toute évidence été paramétré par des humains avec un peu d’humanité dedans.
" Untel sera condamné a nettoyer les chiottes toute ta vie " ne me semble pas un bon paramétrage.
Je ne suis pas certain que l’aspect RDH d’un tel ordinateur soit souhaitable finalement.
Voir les mauvaises dérives ici medias/bienvenue-a-utopia-t17022.html#p472162

Je voyais plutôt cet ordinateur comme un gestionnaire des ressources, plus efficient que le marché.Un modérateur d'activité en quelque sorte, du type:
"Ca on peut faire",
"ça on ne peut pas. faudra attendre l’année prochaine et si c’est vital faire une entorse mais absolument corriger les années suivantes."

Il ne me semble pas bon de remettre le sort de la vie dans les mains d’une machine, de même qu’il ne me semble pas bon de centraliser la planète dans une seule machine.
Je pense qu’il faudrait de tels ordinateurs par zone géographique et s’en servir comme d’une aide à la décision.
Il faudrait évidemment jouer le jeu, que les humains renseignent correctement les données et appliquent les conseils…
Ca me semble complexe a mettre au point tout ça.

"Le plus simple" serait de baser une civilisation sur des technologies sobres et renouvelables, ce que dit Roddier.
C'est a dire retrouver un équilibre animal avec la nature mais avec un peu* plus de technologie que les silex. (*beaucoup plus !)
Dans ce cas il n'y aurait pas besoin d'un tel ordinateur gestionnaire, les techno de cette civilisation étant par nature vertueuses.

Si je reviens a aujourd'hui, le capitalisme qui serait rogné par des taxes extravagantes, afin de mettre en place le vertueux souhaité et souhaitable, j'ai envie de dire, que ça marche ou pas n'est pas le sujet, nous n'avons simplement pas le choix que d'essayer, non ?

Nous ne nous révoltons pas assez.

PS: cela répond a Obamot également.

[Ahmed]

Humus, tu dis:

Si quelque chose est vraiment utile , peu importe quelle idéologie le soutient ou qui l’a fait émerger.

Ce n'est pas ainsi qu'il faut raisonner, car la contradiction est de vouloir une technologie complexe qui ne peut survivre que dans le contexte qui l'a créé (au niveau organisationnel et hiérarchique, aussi bien qu'énergétique). Cela s'oppose frontalement aux technologies "douces" et aux conditions de leur émergence.
Une illusion fort répandue me semble une trop grande confiance dans les connaissances "modernes" qui ne disparaîtraient pas du fait des contraintes physiques: c'est oublier, d'une part qu'une bonne part de ces dernières ne seraient plus fonctionnelle dans un contexte radicalement nouveau, et d'autre part que des savoirs anciens ont été détruits en masse par la modernité, des savoirs qui seraient peut-être décisifs, moyennant de nécessaires adaptations.
Tu notes très justement qu'il ne serait pas bon de remettre le sort des humains "entre les mains" d'une machine si l'on souhaite une réelle émancipation.
Quant à "rogner les pattes" d'un capitalisme assez mal en point, je ne vois ni la possibilité (le pouvoir appartient à des gens qui eux, vont plutôt bien, merci!), ni la pertinence. Pas mal en ont rêvé, mais en général, c'était plutôt pour une version cryptocapitaliste; sur ce coup là, Hervé Kempf n'a pas trop assuré: il oppose capitalisme et communisme réel, alors qu'il ne s'agit que de deux phases du capitalisme.

[humus]

Ce n'est pas ainsi qu'il faut raisonner, car la contradiction est de vouloir une technologie complexe qui ne peut survivre que dans le contexte qui l'a créé (au niveau organisationnel et hiérarchique, aussi bien qu'énergétique). Cela s'oppose frontalement aux technologies "douces" et aux conditions de leur émergence.

Bon les technologies sont déjà là, yaka conserver le strict minimum d'outils de production pour fabriquer et entretenir ce super ordinateur, rien de plus.
Il est tres facile d'oter des usisnes, il suffit de le décider.
Comme je le soulignais, ce super ordinateur n'a pas ma faveur mais sur le principe il ne s'oppose pas a des techniques douces dans tous les autres domaines.
Tu n'as pas l'air de croire que l'humain peut décider des choses sur son destin.
Regarde, pour le RCA nous décidons de ne rien faire et bien nous avons un résultat .
Tu vois bien que l'humain est capable de décision, et ne rien décider en est une.
De même nous décidons de poursuivre le capitalisme, sinon il y a longtemps qu'il serait remplacé mais peut être que nous ne nous révoltons pas assez

Une illusion fort répandue me semble une trop grande confiance dans les connaissances "modernes" qui ne disparaîtraient pas du fait des contraintes physiques: c'est oublier, d'une part qu'une bonne part de ces dernières ne seraient plus fonctionnelle dans un contexte radicalement nouveau, et d'autre part que des savoirs anciens ont été détruits en masse par la modernité, des savoirs qui seraient peut-être décisifs, moyennant de nécessaires adaptations.

On peut très bien fabriquer les jours de soleil ,ou les jours de vent, ou réserver des barrages a cet usage.
Il n'y a pas de contrainte physique a maintenir des îlots de production technologique pour des besoins considérés vitaux.
La contrainte n'est qu' habitude et idéologique.

Quant à "rogner les pattes" d'un capitalisme assez mal en point, je ne vois ni la possibilité (le pouvoir appartient à des gens qui eux, vont plutôt bien, merci!), ni la pertinence. Pas mal en ont rêvé,

Et Biden l'a fait !
Il est question de taxer par anticipation les revenus des tres tres riches
https://www.bfmtv.com/international/joe ... 60008.html
Les temps changent les amis, petitement mais ils changent.

[sen-no-sen]

Quant à "rogner les pattes" d'un capitalisme assez mal en point, je ne vois ni la possibilité (le pouvoir appartient à des gens qui eux, vont plutôt bien, merci!), ni la pertinence. Pas mal en ont rêvé,

Et Biden l'a fait !
Il est question de taxer par anticipation les revenus des tres tres riches
https://www.bfmtv.com/international/joe ... 60008.html
Les temps changent les amis, petitement mais ils changent.

Le principe de répartition des richesses est parfaitement logique et s'inscrit dans le cadre de la cliodynamique(la dynamique de l'histoire).Joe Biden ne fait ainsi qu'avaliser un processus lié à la condensation de la richesse dans les hautes strates(la upper class)celui ci finissant à terme par gripper l'économie(fracture sociale et instabilité).Ce changement s'inscrit donc dans la continuité du système,afin que le phénix renaisse de ses cendres.
Les choses changent,oui,mais cela est parfaitement conforme à la dynamique de l'économisme.

[humus]

Quant à "rogner les pattes" d'un capitalisme assez mal en point, je ne vois ni la possibilité (le pouvoir appartient à des gens qui eux, vont plutôt bien, merci!), ni la pertinence. Pas mal en ont rêvé,

Et Biden l'a fait !
Il est question de taxer par anticipation les revenus des tres tres riches
https://www.bfmtv.com/international/joe ... 60008.html
Les temps changent les amis, petitement mais ils changent.

Le principe de répartition des richesses est parfaitement logique et s'inscrit dans le cadre de la cliodynamique(la dynamique de l'histoire).Joe Biden ne fait ainsi qu'avaliser un processus lié à la condensation de la richesse dans les hautes strates(la upper class)celui ci finissant à terme par gripper l'économie(fracture sociale et instabilité).Ce changement s'inscrit donc dans la continuité du système,afin que le phénix renaisse de ses cendres.
Les choses changent,oui,mais cela est parfaitement conforme à la dynamique de l'économisme.

Désolé je me suis arrété a la twingodynamique.
Certes mais si j'ai envie d'y voir le pays chantre du capitalisme s'autoriser une mesure peu orthodoxe , qui sert de précédent chez lui et pour les autres pays, pouvant aller vers un rognage des ailes du capitalisme afin de favoriser le vertueux, je peux ?

[ABC2019]

Ce n'est pas ainsi qu'il faut raisonner, car la contradiction est de vouloir une technologie complexe qui ne peut survivre que dans le contexte qui l'a créé (au niveau organisationnel et hiérarchique, aussi bien qu'énergétique). Cela s'oppose frontalement aux technologies "douces" et aux conditions de leur émergence.

Bon les technologies sont déjà là, yaka conserver le strict minimum d'outils de production pour fabriquer et entretenir ce super ordinateur, rien de plus.
Il est tres facile d'oter des usisnes, il suffit de le décider..

les régimes qui ont "décidé" pour le peuple de ce qui était bon pour lui, ça a fini en général par des dizaines de millions de morts ....

[humus]

les régimes qui ont "décidé" pour le peuple de ce qui était bon pour lui, ça a fini en général par des dizaines de millions de morts ....

Merci d'avoir confirmé que votre décision de promouvoir le "ne rien décider en quoi que se soit a part être guidé par le profit", finira par "des dizaines de millions de morts ...."
Bon, je repasse en deuxième signature (salubrité personnelle)

[ABC2019]

les régimes qui ont "décidé" pour le peuple de ce qui était bon pour lui, ça a fini en général par des dizaines de millions de morts ....

Merci d'avoir confirmé que votre décision de promouvoir le "ne rien décider en quoi que se soit a part être guidé par le profit", finira par "des dizaines de millions de morts ...."
Bon, je repasse en deuxième signature (salubrité personnelle)

tu surinterprètes ce que je dis, mais je le maintiens, et c'est une constatation purement factuelle. Et si tu te bouches les oreilles quand on te rappelle des faits, ça n'augure rien de bon pour la suite.