François Roddier, thermodynamique et société

[GuyGadeboisLeRetour]

Attention il ne faut pas confondre les morts imputables à la transition économique à ceux imputables à l'Histoire dans sa globalité(les guerres,la colonisation etc..)

Je vois pas pourquoi, si tu l'éclaires à la lumière de la thermodynamique, parce que là aussi il a été nécessaire de faire circuler par la force un flux d'énergie gigantesque.

[sen-no-sen]

Attention il ne faut pas confondre les morts imputables à la transition économique à ceux imputables à l'Histoire dans sa globalité(les guerres,la colonisation etc..)

Je vois pas pourquoi, si tu l'éclaires à la lumière de la thermodynamique, parce que là aussi il a été nécessaire de faire circuler par la force un flux d'énergie gigantesque.

C'est toujours une histoire de flux énergétiques en effet,simplement que dans le cas de la guerre on aborde un autre aspect du sujet voila tout.
La guerre vise à la soumission et/ou l'annexion d'un système sur un autre par l'agression.Cela implique deux entités.
Dans le cas d'une transition de phase entre moyen age et époque contemporaine en Chine ou en Russie,Corée etc il est question d'une seule entité.L'objectif est dans ce cas précis de reprogrammer le tissus sociale en interne afin de l'infléchir vers de nouvelles fonctionnalités(l'économie).
Le système économique est un moyen de faire la guerre autrement et de façon plus efficace que par les armes,car il permet de repartir les contraintes sur le long terme.
D'un point de vu énergétique cela est beaucoup plus efficace,et les morts sont cachés car essentiellement issus du monde des non humains.

[ABC2019]

Pour le reste, on peut ajouter les morts de l'esclavagisme, ceux des amérindiens, ceux des aborigènes, ceux des zoulous, ceux des guerres napoléoniennes, ceux des guerres en extrême orient, etc, etc. En pente douce, si on veut, mais pas vraiment en douceur.

Attention il ne faut pas confondre les morts imputables à la transition économique à ceux imputables à l'Histoire dans sa globalité(les guerres,la colonisation etc..). Dans mon exemple ci dessus je faisait référence uniquement au nombre de morts causé par le processus de rattrapage.
Pour le reste, la période contemporaine dans sa globalité reste une championne absolue avec ses conflits mondiaux,ses guerres de décolonisations,ses guerres de l'énergie,et surtout de sa guerre contre la biosphère.

justement, les grandes famines dont je parle ont fait un nombre de morts comparable aux conflits mondiaux, mais sans guerre, et infligés par des gouvernements à leur propre population, sans intention directe de les faire mourir, mais comme conséquences de décisions ineptes.

C'est pour faire remarquer que ce n'est pas parce qu'on est sur d'avoir de très bonnes idées sur comment gérer une société qu'on a toujours raison.

[humus]

C'est pour faire remarquer que ce n'est pas parce qu'on est sur d'avoir de très bonnes idées sur comment gérer une société qu'on a toujours raison.

Ce qui est certain c’est que la croissance infinie dans un monde fini (ou pas) est une absurdité sans nom. Fatalement on vient toucher des limites et là, c’est le drame.
Par conséquent faire ce genre de remarques n’avance a rien.
C’est de solutions dont nous avons besoin et c’est urgent, vu le temps que les choses mettent à se mettre en place.

C'est toujours une histoire de flux énergétiques

Regarder l’histoire humaine sous ce bais me fait penser à quelqu’un qui regarde des flux d’irrigation, disserte sur ce qui se passe quand il y en a plus , quand il y en a moins, disserte éventuellement sur le barrage et le climat qui alimente tout ça mais ne s’interroge jamais sur la cause de tout : celui qui manipule les vannes L’être humain.
L’énergie n’est qu’un paramètre a disposition ( ou non ) de l’humain.
Tout comme l'eau, l’énergie n’a aucune volonté propre,
Il n’y aurait pas d’humains, les fossiles carbonées seraient toujours sous terre.
Et il n’y aurait pas de fossiles carbonées, l’humain serait bien obligé de vivre tout renouvelable, en étant sans doute passé par d’énormes périodes de crise environnementales qui l'auraient contraint a faire évoluer son "Mr plus" interne.
Le problème, est le "Mr plus" dans le cerveau de chaque humain, celui qui manipule les vannes de ce qu’il a disposition.

[Ahmed]

Humus, tu écris:

...mais ne s’interroge jamais sur la cause de tout : celui qui manipule les vannes L’être humain.

C'est là que tu fais une confusion: Sen-no-sen sait parfaitement que c'est l'humain qui tourne les vannes, en tant "qu'agent du système", mais ce n'est pourtant pas lui la cause première, c'est en effet, comme tu le remarques, un "Mr plus" implanté dans son cerveau*; là où nous serons moins d'accord, c'est sur la nature de ce "Mr plus": pour moi, il est clair qu'il s'agit d'une pente thermodynamique, pas d'un déterminisme absolu, mais très prégnant.
Tu notes également que sans énergies fossiles, l'homme serait "sans doute passé par d’énormes périodes de crise environnementales"; certes, mais seulement de façon locale, par épuisement des ressources du fait d'une mauvaise compréhension des fonctionnement écosystémiques ou du fait de changements climatiques ou autres.

* Mais pas dans tous les cerveaux, ce qui reviendrait à ontologiser le phénomène et à lui attribuer une réalité intrinsèque, alors qu'existe des exemples de groupes humains qui résistent encore à ce parasitisme.

[ABC2019]

C'est pour faire remarquer que ce n'est pas parce qu'on est sur d'avoir de très bonnes idées sur comment gérer une société qu'on a toujours raison.

Ce qui est certain c’est que la croissance infinie dans un monde fini (ou pas) est une absurdité sans nom.

je dirais que la CROYANCE en la croissance infinie est une absurdité- la croissance infinie en elle même ce n'est pas une absurdité, c'est juste impossible. D'où d'ailleurs le caractère très improbable des scénarios climatiques catastrophe que le GIEC utilise abondamment pour faire peur.

Fatalement on vient toucher des limites et là, c’est le drame.
Par conséquent faire ce genre de remarques n’avance a rien.
C’est de solutions dont nous avons besoin et c’est urgent, vu le temps que les choses mettent à se mettre en place.

sauf que ce que je te dis c'est qu'on peut croire avoir des solutions et que ces solutions s'avèrent encore plus catastrophiques que ce qu'on croyait soigner. C'est pour ça que regarder l'histoire n'est pas inutile, contrairement à ce que tu affirmes.

[Ahmed]

S'abstenir de rechercher une solution (qui peut ne pas correspondre aux attentes initiales, c'est toujours un risque), c'est cependant continuer d'appliquer des choix permanents qui nous sont suggérés sans s'interroger sur leurs conséquences: on avance en aveugle en espérant que ça représente une stratégie pertinente? La probabilité que ça fonctionne donne une idée de l'infiniment petit...

[ABC2019]

S'abstenir de rechercher une solution (qui peut ne pas correspondre aux attentes initiales, c'est toujours un risque), c'est cependant continuer d'appliquer des choix permanents qui nous sont suggérés sans s'interroger sur leurs conséquences: on avance en aveugle en espérant que ça représente une stratégie pertinente? La probabilité que ça fonctionne donne une idée de l'infiniment petit...

je n'ai pas dit qu'il fallait s'abstenir de chercher des solutions. Je dis juste qu'affirmer qu'on a la solution ne vous rend pas plus crédible pour autant, surtout quand on refuse de donner des précisions sur ce qu'on propose à la place de l'existant : se révolter, ok, mais contre quoi au juste, et que proposer à la place ?

[humus]

Séparer l’homme de Mr plus me semble capilotracté.
Pas de Mr plus sans homme et pas d’homme sans Mr plus.
Mr plus est plus ou moins développé chez chacun, question de culture sociétale et de culture individuelle mais je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui n’aspire pas à plus, dans quelque domaine que se soit.

[alors qu'existe des exemples de groupes humains qui résistent encore à ce parasitisme.

Je demande a voir.
Sans doute sont ils avec peu de moyens et peu de tentations , par conséquent ils sont dans le plat d'une exponentielle qui ne demande qu’a s’exprimer. La manifestation de leur Mr Plus ne donne pas de grandes conséquences, alors on a l’impression qu’il est absent.

[Ahmed]

Tu écris:

...par conséquent ils sont dans le plat d'une exponentielle qui ne demande qu’a s’exprimer.

Il s'agit là d'un rétroprojection anachronique qui suppose que l'état présent serait un aboutissement contenu en germe dans les périodes antérieures. L'explication psychologisante constitue une facilité qui détourne des bonnes questions.