H+, alternative à l'écologie ?

Débats philosophiques et de sociétés.
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Exnihiloest
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par Exnihiloest » 18/09/15, 15:23

Flytox a écrit :...
Tant que ceux qui agissent n’œuvrent pas pour qu'il n'y aie pas d'avenir du tout pour tout le monde....tout n'est pas perdu.


Exact. Mais c'est à reformuler.
Quasiment personne n'oeuvre, dans son esprit, pour qu'il n'y ait pas d'avenir. Chacun oeuvre pour un avenir meilleur, et certains interprètent l'oeuvre des autres comme une destruction, et réciproquement. Est-ce à tort ou à raison ? pour juger il faut faire preuve d'un peu de modération et d'éviter les procès d'intention.

"Et quand on agit en utilisant science et technologie sans conscience, on obtient une certaine efficacité opérationnelle dans la transformation et la destruction du monde".

Certes.
Le problème survient seulement quand ceux qui en jugent pensent avoir le monopole de la conscience, et la dénient chez les autres.
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janic
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par janic » 18/09/15, 15:44

bonjour
janic a écrit: La plupart de ces « horribles maladies » sont généralement le fait des individus eux-mêmes, pas d’un extérieur comme les virus, les microbes, bactéries en tous genres qui, sans en être absents, n’en sont pas les agents déterminants...

La peste et le choléra qui ont fait des millions de morts en Europe étant dues selon toi aux individus eux-mêmes, je vois que nous ne sommes plus tenu à aucune vraisemblance.

Afin d’éviter d’éviter des discussions sans fin sur le sujet, tu trouveras sur internet de quoi te faire une opinion non subjective comme ces exemples, non limitatifs:
http://www.santeweb.ch/santeweb/Maladie ... t_id=20309
https://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_noire
les travaux récents en médecine soulignent de façon unanime que le système immunitaire est capable, s’il est en bon état, de faire face à toutes les agressions extérieures y compris la bactérie Yersinia pestis de la peste ou la bactérie Vibrio cholerae du choléra
http://santeweb.ch/santeweb/Maladies/kh ... nt_id=8069

La question est donc : pourquoi les populations concernées avaient un système immunitaire déficient ?
De même pourquoi ces bactéries toujours existantes actuellement ne font plus ces dégâts dans nos régions ?
Je conclus donc que si nous n'avons pas le paradis sur terre, c'est essentiellement de la faute de l'homme. Le mea culpa chrétien a la vie dure.
Théologien à tes heures ?
Dans ces conditions il ne faut surtout plus parler d'écologie ; l'écologie étant une science humaine, et l'homme étant la cause de toute les catastrophes, la mettre en oeuvre est un danger inacceptable pour la planète. Vivons comme des animaux !
Si ma mémoire est bonne, l’humain est classifié dans la catégorie animale, pas végétale, ni minérale et vivre comme des animaux ne poserait pas de problèmes de réchauffement et de pollution. C’est une question de choix de société.
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par Exnihiloest » 19/09/15, 18:53

janic a écrit :...vivre comme des animaux ne poserait pas de problèmes de réchauffement et de pollution. C’est une question de choix de société.

Effectivement. Tu devrais le suggérer aux eskimos. En plus, à poil sur la banquise, quelle rigolade pour les ours blancs et les éléphants de mer.

Si ça ne pose pas de problème, vas-y, le beau-parleur. Après toi, je t'en prie. :cheesy: :cheesy:
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Ahmed
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par Ahmed » 19/09/15, 22:28

L'écologie politique, ou plutôt sa caricature ne s'oppose au transhumanisme que provisoirement; en réalité, "l'écologie" prépare le lit du transhumanisme, dans le sens que, du fait de son orientation vers l'emploi, la croissance et l'industrialisation de ce qui a jusqu'à présent résisté, elle représente une phase préparatoire.
Son insuffisance principielle conduira inéluctablement (au moins sur un plan logique) à proposer une démarche de plus en plus parallèle. Je doute, comme on sait, que les choses aillent à leur terme, parce que les contradictions systémiques qui sont éludées finiront par faire avorter le projet. Cependant, il est possible qu'il parvienne à un stade suffisamment avancé pour engendrer beaucoup de maux, puisqu'il est cohérent avec la tendance actuelle à la polarisation sociale.

En un sens, le suicide anthropologique que tu proposes, Exnihiloest (tu serais avisé de légèrement modifier ton pseudo en conséquence!) me semble assez loin d'une consécration du génie humain et très proche du triomphe de la pulsion de mort, déjà très présente...
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par janic » 20/09/15, 07:39

bonjour
janic a écrit:
...vivre comme des animaux ne poserait pas de problèmes de réchauffement et de pollution. C’est une question de choix de société.
Effectivement. Tu devrais le suggérer aux eskimos. En plus, à poil sur la banquise, quelle rigolade pour les ours blancs et les éléphants de mer.

Le problème des esquimaux est d'autre politique et économique. Aucun individu sensé ne se mettrait dans ces conditions extrêmes, totalement inadaptées à la vie humaine, sans y être contraints. Ensuite, par réflexe de survie l'individu cherche à sauver sa peau dans ces conditions, puis s'adapte faute de mieux.
Ainsi que le disait cet auteur: devine qui?
"L'Histoire a montré que tous les peuples, toutes les civilisations, ne se développent pas à la même vitesse. Les causes en sont très diverses selon moi. Le climat et la géographie ont certainement joué un rôle primordial. Il est clair que si l'on habitait une petite île du pacifique, où il suffisait de décrocher une mangue ou de pêcher le poisson dans le lagon quand on avait faim, où il n'y avait pas d'hiver à passer, et où la confrontation aux étrangers était absente parce qu'on était à l'écart des voies de communication, on n'allait pas développer de stratégie compliquée pour la survie, on n'allait pas anticiper en faisant des provisions de nourriture pour l'hiver, on n'allait pas se préoccuper du chauffage l'hiver ou de la défense de son village contre des envahisseurs potentiels. Bien moins sollicité intellectuellement et matériellement qu'on l'a été en Europe, on n'allait donc pas mettre en place la société industrieuse, commerciale, mais aussi culturelle, que nous avons."
Mais aucun ours blanc, phoque, pingouin et autres n'a besoin de prendre la peau d'un autre pour assurer sa survie.
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par Ahmed » 20/09/15, 16:59

Exnihiloest, je trouve ta dernière réponse à Sen-no-sen bien péremptoire.
En effet, le transhumanisme relève d'une lignée génétique ancienne et son apparition sous la forme qu'il revêt aujourd'hui est celle qui est permise par les possibilités nouvelles offertes par la technologie: le domaine onirique est abandonné au profit d'un projet plus consistant.

Quant aux faits "qui manquent à l'appui", certes, ton modèle d'essai et de tri ultérieur permettrait d'en recueillir à foison, mais ce serait trop tard, un fois l'irréparable commis. Ce n'est donc pas un procès d'intention que de ne pas prendre pour argent comptant les arguments des bateleurs du transhumanisme. Au contraire, c'est manquer à l'esprit critique que de s'abandonner à des a priori fondés sur leurs déclarations, sans s'interroger sur la logique interne de la démarche, qui est tout sauf anodine.
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par Exnihiloest » 20/09/15, 17:43

Ahmed a écrit :Quant aux faits "qui manquent à l'appui", certes, ton modèle d'essai et de tri ultérieur permettrait d'en recueillir à foison, mais ce serait trop tard, un fois l'irréparable commis...

C'est amusant comment la méthode de la Nature, darwinienne, aveugle, qui commet aussi l'irréparable (extinction de millions d'espèces par le passé) mais a permis l'émergence de la vie intelligente justement grâce à tous les aléas depuis les rayons cosmiques la radioactivité, la chimie des volcans, la météo, le climat... jusqu'à l'ADN, et bien sûr la sélection, est considéré ne pas fonctionner dès lors que ce serait l'homme qui la mettrait en application, alors que lui a un plus sur la Nature : sa conscience.
On voit le pré-jugé.
Suspecter chaque pionnier dans une nouvelle voie de "commettre l'irréparable" est une attitude non seulement complètement anti-humaniste car c'est ne pas faire confiance à l'homme, mais encore illogique : ne pas faire confiance à l'homme a pour corollaire de ne pas faire confiance à ceux qui le demandent, pour la même raison que ce peut être un manque de jugement de leur part, qui mènera à la catastrophe. A défaut d'un manque de jugement, une faute de logique est en tout cas une erreur de raisonnement.
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par Ahmed » 20/09/15, 18:16

Manquer d'aplomb, personne ne saurait te le reprocher! :P

Faire confiance à l'humain est, au minimum, une nécessité par défaut!

Le problème n'est pas l'humain, mais justement le manque d'humanité, i.e. la soumission des humains à des déterminismes dont ils sont inconscients, pour leur plus grand nombre: "Les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs et ignorants de ce qui les déterminent." Spinoza.

Malencontreusement, la puissance d'agir accrue a engendré une véritable sidération par les moyens et un oubli des fins, ou plutôt une inversion: les moyens sont devenus les fins.

Dominés par le système de l'accumulation abstraite de valeur et ses contradictions*, le transhumanisme représente une possibilité de repousser un peu les effets de ces contradictions (comme c'est le cas actuellement pour ce qui est de l'industrie financière) au détriment de ses agents aveugles.
Par ailleurs, tu énonces ex cathedra que ce qui conduirait à l'élimination de l'humanité serait une sorte de consécration: chacun jugeras!

*Comme tout système, qui fini par accumuler les erreurs par itération.
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par Exnihiloest » 20/09/15, 18:34

En un sens, le suicide anthropologique que tu proposes, Exnihiloest (tu serais avisé de légèrement modifier ton pseudo en conséquence!) me semble assez loin d'une consécration du génie humain et très proche du triomphe de la pulsion de mort, déjà très présente...

Je ne propose aucun suicide, au contraire. Ta dérive sémantique est la résultat d'une interprétation caricaturale d'un idéal que tu ne partages pas. Qui a la pulsion de mort, en fait ? Tu acceptes la mort et la maladie, tu les trouves naturelles et nécessaires, tu dis amen à la nature, moi pas. Tout est dit, question de points de vue philosophiques différents :
- la résignation de ton côté, avec la nécessaire adaptation de l'homme à la nature comme les autres animaux
- la révolte et le souci de l'action pour l'adaptation de la nature à nous-mêmes, y compris de notre propre nature, du mien.
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par Exnihiloest » 20/09/15, 19:12

Ahmed a écrit :... Le problème n'est pas l'humain, mais justement le manque d'humanité,
...
Par ailleurs, tu énonces [i]ex cathedra
que ce qui conduirait à l'élimination de l'humanité serait une sorte de consécration: chacun jugeras!
...

On voit clairement là que la question est celle de la définition de l'"humanité". Ton accusation d'"élimination de l'humanité" ne serait pertinente que si nous en avions la même définition.

Ta première phrase indique que pour toi, l'humanité ne se réduit pas à l'humain au sens biologique. Je suis d'accord avec toi. "L'humanité" est une idée que nous nous faisons d'un idéal humain, c'est l'humain sublimé, pas de l'ADN motivé seulement par des instincts basiques.

Mais ta seconde phrase citée s'oppose à la première. En effet, si l'humanité ne se réduit pas au biologique, alors une intelligence artificielle, à qui viendrait la conscience et son souhait de faire partie de cette humanité par empathie pour l'homme, car elle en partagerait idées et sentiments, ferait pour moi ipso facto partie de cette humanité. Peu importe que sa mécanique soit de l'électronique, de l'ordinateur quantique, ou de l'ADN exotique qui n'aurait plus qu'un lointain rapport avec le nôtre.

Rien ne dit en effet que l'idée d'humanité, au sens abstrait et sublimé du terme, serait le monopole de l'humain biologique et une qualité que lui seul pourrait revendiquer.
Pour le moment, elle l'est, mais pas par principe, seulement par absence d'autres "systèmes cognitifs intelligents" que l'homme, qui en est un lui-même. Ceci peut changer. Les auteurs de science-fiction ont déjà bien cadré le débat, avec souvent à la fin la reconnaissance de l'humanité chez la "machine" car elle en aura montré souvent plus que d'autres "vrais" humains de l'histoire. Le progrès nous rapproche rapidement de cette science-fiction.
L'homme rencontrant les noirs [rien que cette formulation pose le problème] s'est demandé dans le passé s'ils avaient une âme. La même question va bientôt se poser pour l'IA.
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