H+, alternative à l'écologie ?

Débats philosophiques et de sociétés.
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Exnihiloest
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par Exnihiloest » 15/10/15, 13:37

janic a écrit :...
C'est ainsi que nos ancêtres voyaient le monde, incapables qu'ils étaient d'en expliquer le fonctionnement, raison pour laquelle leur besoin de sens créa Dieu, ce qui expliquait tout !

Te voilà devenu, une fois de plus, théologien !?
D’une part tu prends ces ancêtres pour de supposés débiles (d’après quelles références d’ailleurs ?)...]

Bon te revoilà parti dans de l'ad hominem.
Plutôt pénibles tes reformulations grossières de ce que j'écris, car passées au crible réducteur de tes interprétations.

Dire que je prends nos ancêtres pour des débiles est une accusation stupide.
Le principe du progrès intellectuel de l'humanité est là : nani gigantum humeris insidentes
Quand tu auras compris que chaque génération ne repart pas de zéro, que chacune s'appuie sur les précédentes, et que les plus anciennes ne bénéficiait simplement pas de l'acquis des autres sans pour autant être "débiles", fais-moi signe.
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janic
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par janic » 15/10/15, 14:48

janic a écrit:
Citation:
C'est ainsi que nos ancêtres voyaient le monde, incapables qu'ils étaient d'en expliquer le fonctionnement, raison pour laquelle leur besoin de sens créa Dieu, ce qui expliquait tout !


Te voilà devenu, une fois de plus, théologien !?

D’une part tu prends ces ancêtres pour de supposés débiles (d’après quelles références d’ailleurs ?)...]

Plutôt pénibles tes reformulations grossières de ce que j'écris, car passées au crible réducteur de tes interprétations.

C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

Dire que je prends nos ancêtres pour des débiles est une accusation stupide.

Relis ce que j'ai cité du dictionnaire:"« débiles » (dans le sens du dictionnaire : Qui manque de vigueur intellectuelle, de puissance, d'efficacité : Une intelligence débile.
Familier. Bête, stupide, idiot : Un roman débile
.) et le parallélisme fait avec nos concitoyens modernes et hautement qualifiés par la société savante qui tiennent pourtant le même discours
Le principe du progrès intellectuel de l'humanité est là : nani gigantum humeris insidentes

Principe philosophique plus que réaliste. A chaque enfant qui nait, tout est à recommencer à zéro et seules quelques bribes parviennent à quelques uns. Tout ce qui importe, dans la culture du moment, c’est comment passer ces quelques années de vie le moins mal possible, émaillées de métro, boulot, dodo, de quelques matchs de foot et d’un tout petit peu de pseudo connaissance.
Quand tu auras compris que chaque génération ne repart pas de zéro, que chacune s'appuie sur les précédentes, et que les plus anciennes ne bénéficiait simplement pas de l'acquis des autres sans pour autant être "débiles", fais-moi signe.

Sauf que chaque génération s’appuie sur la précédente pour faire face aux difficultés quotidiennes, (donc peu de choses) pas pour explorer la lune ou mars, ni rechercher le Boson de Higgs ou inventer la prochaine machine à laver le linge sans linge.
Le reste ne concerne qu’une toute petite minorité qui se retrouverait à l’âge de pierre en deux générations, si les bibliothèques venaient à disparaitre.
Pour terminer, j’ai écrit dans et par rapport au contexte
C'est ainsi que nos ancêtres voyaient le monde, incapables qu'ils étaient d'en expliquer le fonctionnement, raison pour laquelle leur besoin de sens créa Dieu, ce qui expliquait tout !
…D’autre part, des hommes et des femmes, actuels, de haute culture, y compris scientifique (ton dada) continueraient de raisonner comme ces « ancêtres » ?
Ensuite, tu mélanges encore des médiatisations « débiles » (dans le sens du dictionnaire : Qui manque de vigueur intellectuelle, de puissance, d'efficacité : Une intelligence débile.
Familier. Bête, stupide, idiot : Un roman débile. Et donc à savoir la fin de phrase : « raison pour laquelle leur besoin de sens créa Dieu, ce qui expliquait tout ! » et ma réponse : « Sauf que parmi ces incultes se trouvent aussi des scientifiques de haut niveau, reconnus par la communauté scientifique, mais qui se trouveraient catalogués comme des bigots incultes selon ton point de vue. Tu confonds ton antireligiosité avec le savoir, la connaissance, qui n’ont pas à être limités à un savoir à un instant X (pour reprendre ta formule). » ceci expliquant cela !
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par Exnihiloest » 15/10/15, 17:47

Ahmed a écrit :Une bonne partie du monde "s'auto-démerde" déjà en grande partie, puisque les bons côtés de la technologie sont majoritairement monopolisés par les pays industrialisés, laissant aux autres la portion congrue...

Euh, il y a un petit problème, là. Qui l'a mise au point, cette techno ? Qui a eu la volonté de l'avoir, cette techno ? Qui a créé le contexte éducatif pour la faire progresser, cette techno ? Qui s'est organisé pour la peaufiner cette techno ?
Tu fais le boulot, c'est quand même pour en profiter.

C'est pareil dans les familles. On en voit qui économisent, qui ne font pas plus d'enfants qu'ils ne peuvent en élever, qui ne foncent pas tête baisser dans un mariage pour divorcer 3 ans après, qui se sont constitués un réseau d'amis, et qui mènent bien leur barque grâce à leurs mérites. Ensuite on dit : "voyez ces nantis, tandis qu'à côté cette pauvre mère est seule, avec 5 enfants à charge, et personne pour l'aider, mais que fait l'état (sous-entendu, en ponctionnant les autres dont je parlais avant) ?".

Il y a toujours des impondérables, liés aux personnes ou au contexte. Bien des gens, pour des raisons diverses, doivent être aidés. Bien sûr qu'une solidarité nationale est nécessaire. Mais la plupart des gens font leur propre malheur (indépendamment de la pauvreté/richesse, d'ailleurs). Il faudrait remettre un peu en lumière la nécessité de la responsabilité individuelle, et ne pas toujours demander aux autres d'assumer par l'intermédiaire du "système", l'état, ses sottises, son inconscience, son inaction, ou son exigence de vivre au-dessus de ses moyens.

Pour les pays et les peuples, c'est pareil. On ne peut pas avoir le beurre et l'agent du beurre : tu te considères faire partie d'un peuple qui revendique sa culture, son droit au libre choix de son orientation, son indépendance, et bien tu assumes ta nationalité, ta culture, tes actes et tes non-actes.
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par Exnihiloest » 15/10/15, 18:23

"C'est ainsi que nos ancêtres voyaient le monde, incapables qu'ils étaient d'en expliquer le fonctionnement"
Exnihiloest

devient, par une interprétation étonnante et une attaque ad hominem :

"tu prends ces ancêtres pour de supposés débiles"
Janic

De débile, je ne vois ici que cette interprétation.
Est-il besoin de préciser pourquoi ?
Certainement pas aux contributeurs auxquels je m'adresse, qui peuvent comprendre seuls.

Mais je pense qu'en fait, ce qui pose problème ici, c'est la suite :
"leur besoin de sens créa Dieu".

Dans une posture de croyant indigné, on me renvoie qu'il y a des scientifiques croyants, comme si l'existence d'exocoetidaes justifiaient de dire que les poissons volent, alors qu'il est de notoriété publique que ce sont les populations les moins éduquées qui ont la plus grande proportion de croyants, et que les scientifiques croyants laisse leur foi au vestiaire quand ils entrent au labo. En tout cas je n'en ai jamais vu un mettre dieu en équation dans ses publications de physique, pour nous expliquer le monde !
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par Exnihiloest » 15/10/15, 18:46

Ahmed a écrit :...
Tu écris:
une technologie menacée semble plus une catastrophe qu'une solution

C'est vrai! Particulièrement pour les pays avancés: que feront (pour caricaturer un peu) des générations habituées à appuyer sur des boutons lorsque ces derniers ne répondront plus?...

Comment crois-tu que ça s'est passé, pendant la guerre de 39-45 ? Les gens s'adaptent. Et il ne faut pas croire que les moins habitués seraient les moins doués dans l'affaire. Le savoir et la culture, ça aide.

Le collapse du système économique entraînera inéluctablement la technologie dans sa chute.

Ca perturbera la production de masse, et restreindra la technologie à l'élite qui en aura les ressources, aux "artisans" doués, à des petites unités que se réserveront les nouveaux "maîtres du monde", ceux qui dans le marasme ne manqueront pas de récupérer le pouvoir. La technologie survivra.
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par Flytox » 15/10/15, 20:36

Exnihiloest a écrit :
Flytox a écrit :...
Pour ta "justification", il "suffit" de poser "sans arrêt" alors que la puissance de la technologie croit (ou décroit) en fonction de certains paramètres: des moyens / temps alloués aux recherches, du contexte économique, contexte social (guerre, paix etc), ressources matérielles, matières premières, et des moyens humains etc.... Chaque paramètre peut avoir ses cycles et soubresauts peu maitrisés.....

La théorie selon laquelle certaines conditions peuvent faire régresser la technologie serait sûrement pertinente pour expliquer une régression. Le problème, c'est que l'absence de ces conditions rend cette théorie inutile pour expliquer quoique ce soit qu'on constate, sauf localement ou marginalement.
Qu'est-ce que tu veux, j'ai un profil plutôt "scientifique", donc selon moi une théorie ne tient que sous condition de vérification expérimentale. L'expérience, les résultats d'observation, les faits priment sur la théorie, la théorie doit s'y soumettre.
Je ne constate aucun affaiblissement de la technologie, mais un renforcement continuel. Et avec l'arrivée de la Chine, de la Corée du sud, et de tout le mouvement de l'est asiatique, plus que jamais.

mais beaucoup "marchent" ensemble dans le sens de la dégradation depuis et pour quelques années encore.
Chai pas si c'est une interprétation Nostradamusienne, mais les ressources énergétiques fossiles exploitables semblent sur leur déclin, les ressources minières aussi, le nombre d'espèces qui disparaissent tous les jours augmente

Légende urbaine et alarmisme des media et de ceux qui voudraient y croire pour se rassurer. Le constat est que malgré les énormes besoins de la Chine, le prix de l'essence a baissé. Nécessité fait loi. Quand il n'y en a plus, il y en a encore, on va chercher ailleurs, plus profond, autrement... jusqu'à ce que le progrès scientifique et technique permette une rupture technologique.

( Ha ben non , il parait que c'est sans importance :mrgreen: ), la mer se vide de ses poissons, le climat se bonifie (bientôt en maillot de bain toute l'année en Islande :mrgreen: ), le contexte geo politique n'a jamais été aussi stable et rassurant. Ya pas à dire, c'est beau ce progrès.

Mis à part le réchauffement global d'origine anthropique, je ne nie pas les conséquences néfastes d'une technologie mal utilisée.
Mais ces conséquences n'impliquent ni le déclin de la technologie -on ne l'observe pas-, ni la nécessité de ce déclin, seulement celle d'une meilleure utilisation, d'un changement des méthodes, des produits, idée qui a quand même pris du poil de la bête, au moins en Europe.


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[Eugène Ionesco]
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... te&no=4132
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par janic » 15/10/15, 20:54

"C'est ainsi que nos ancêtres voyaient le monde, incapables qu'ils étaient d'en expliquer le fonctionnement"
Exnihiloest

devient, par une interprétation étonnante et une attaque ad hominem :

"tu prends ces ancêtres pour de supposés débiles"
Janic

Il ne s’agit pas d’une attaque, mais une simple constatation qui s’explique par la suite de la phrase et que tu tronques volontairement : oubli ou intention ? faut-il te rappeler toutes tes citations tronquées ?
Certainement pas aux contributeurs auxquels je m'adresse, qui peuvent comprendre seuls.

C’est encore une vanité si l’on s’en tient aux réactions que tu as engendrées.
Mais je pense qu'en fait, ce qui pose problème ici, c'est la suite :
"leur besoin de sens créa Dieu".

Bien sûr ! Tu donnes ici un avis tout en considérant que tu n’as pas les compétences pour en parler.
Dans une posture de croyant indigné,

Pas indigné, juste déçu par des affirmations excathédra sur un élément dont tu affirmes ne pas reconnaitre l’existence.
on me renvoie qu'il y a des scientifiques croyants, comme si l'existence d'exocoetidaes justifiaient de dire que les poissons volent,

N’importe quoi de préférence ! Le fait que des scientifiques soient croyants souligne simplement que ce ne sont pas des débiles (encore une fois au sens du dictionnaire cité) pas qu’ils soient une référence en soi (ni les autres non plus d’ailleurs !)
alors qu'il est de notoriété publique que ce sont les populations les moins éduquées qui ont la plus grande proportion de croyants,

Seulement la notoriété publique tient ses origines de nombres de: ont dit, de supposition, d’interprétation erronées.
Ainsi il est de notoriété publique que le SIDA est déclenché par le VIH, lors même que tous les titres se sont révélés négatifs.
Ou encore ( d’actualité) que les personnes âgées doivent se faire vacciner contre la grippe alors même que ce sont les catégories qui devraient les éviter du fait de leur système immunitaire amoindri par l’âge et ces notoriété publiques sont nombreuses dans tous les domaines.
Ensuite, tu confonds illettrisme et éducation qui ne passe pas nécessairement et uniquement par l’éducation, bourrage de crâne, officiel.
et que les scientifiques croyants laisse leur foi au vestiaire quand ils entrent au labo.

Je croyais que la croyance était le fait de populations non éduquées, selon tes critères ci dessus ? Ensuite tu confonds encore la foi (sans laquelle aucun scientifique ne pourrait poursuivre ses travaux) et conviction spirituelle.
En tout cas je n'en ai jamais vu un mettre dieu en équation dans ses publications de physique, pour nous expliquer le monde !

Evidemment, ta religion matérialiste ne voit que par ce petit bout de la lorgnette et tu t’étonnes de ne rien voir !
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par Ahmed » 15/10/15, 22:28

Exnihiloest, tu cites mes paroles:
Une bonne partie du monde "s'auto-démerde" déjà en grande partie, puisque les bons côtés de la technologie sont majoritairement monopolisés par les pays industrialisés, laissant aux autres la portion congrue...
en leur attribuant un jugement de valeur, alors que ce n'est qu'un constat; plus ennuyeux, tu détaches cette partie de son contexte qui insistait justement sur le fait que les pays du nord se défaussait de leurs externalités négatives sans les contreparties qu'elles supposeraient, en toute équité. Il n'y a pas un biais cognitif, là?

Sur le second point, tu as reconnu une certaine équivalence de valeur entre les peuples, ce qui doit également faire sens à l'intérieur des nations.
Il est bien certain qu'existent des différences et il est bien difficile de démêler l'inné et l'acquis, mais comme je ne me fais pas l'avocat de l'économie, je ne rentrerais pas dans le jeu absurde qui consiste à débattre ad nauseam de l'allocation des ressources en fonction de "mérites" qui mesurent seulement la capacité à se tailler une part de gâteau, quel que soit le moyen (héritage financier, culturel ou relationnel) : les dés sont largement pipés.
L'existence de plus faibles, soit par incapacité, soit par manque d'intérêt ne peut pas être considéré comme un manquement à la règle, mais au contraire comme une résultante nécessaire, pour une bonne part, de la bonne marche du système.
Prenons l'exemple du chômage : que penser d'une société dont les membres se rapportent les uns aux autres par le travail et qui gratifie largement des spécialistes pour détruire les emplois ? N'est-il pas facile ensuite de dénoncer le manque de pugnacité des demandeurs d'emploi, comme cela se nomme ironiquement ?
Autre exemple : l'énorme capacité de production de marchandises exige, pour s'écouler, le recours à des méthodes de persuasion scientifiques qui ont raison de la misère psychique d'un grand nombre ; est-il raisonnable d'accabler des victimes ?

Puisque nous sommes entre-nous et qu'il est tard, je vais te conter une histoire de veillée, qui te montrera que ce genre de réaction ne date pas d'hier.
Once upon a time, en Angleterre, au XVI siècle le mouvement des enclosures (qui amorce la future révolution industrielle) chasse une classe de petits paysans de leur lieu de subsistance et en fait des vagabonds réduits à voler pour survivre.
Partout, des voix indignées s'élèvent pour stigmatiser cette flambée d'immoralité et, seul, Thomas More comprend que la moralité n'est pour rien là-dedans et qu'il est vain de s'indigner des conséquences sans considérer la cause.
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par Ahmed » 16/10/15, 11:14

Exnihilo, tu écris:
Comment crois-tu que ça s'est passé, pendant la guerre de 39-45 ?

Dans une société essentiellement rurale ou ayant conservé des attaches rurales, il a été possible, moyennant beaucoup de difficultés, de survivre, je te laisse imaginer le chaos qu'entraînerait aujourd'hui un événement analogue... Une simple panne d'électricité et tout le monde est perdu! :P

Et il ne faut pas croire que les moins habitués seraient les moins doués dans l'affaire. Le savoir et la culture, ça aide.

Les moins habitués seraient fort dépourvus dans un univers qui ne répond plus à leurs codes et la majorité de leurs savoirs seraient sans utilité aucune. Quant aux savoirs fondamentaux, ceux qui permettraient de reconstruire un système technique un tant soit peu cohérent, ils sont très peu présent du simple fait de l'omniprésence de la technologie qui "saucissonne" le savoir en petits bouts difficiles à rassembler.
Un exemple fameux est celui proposé dans le livre "Robinson Crusoé", qui reconstitue une "technosphère" à partir de ses connaissances (de l'époque, rien à voir avec les techniques actuelles, peu extrapolables) et des éléments matériels qu'il récupère sur l'épave.

Ca perturbera la production de masse, et restreindra la technologie à l'élite qui en aura les ressources, aux "artisans" doués, à des petites unités que se réserveront les nouveaux "maîtres du monde", ceux qui dans le marasme ne manqueront pas de récupérer le pouvoir. La technologie survivra.

La technique survivra à tout, du moins tant que nous survivrons, mais la technologie suppose, contrairement à ce que tu crois, une large assiette comprenant tous ceux qui te sembles inutiles...
Et, franchement, je m'intéresse plus à la survie des gens qu'à celle de la technologie, surtout si, selon ton hypothèse, elle parvient au résultat que tu énonces!
Si je te suis bien, la technologie ne semble guère compatible avec le progrès des idées?
Toutefois, je note avec satisfaction que tu fais le lien entre technologie et pouvoir: nous progressons!
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par Exnihiloest » 16/10/15, 12:45

Ahmed a écrit :Exnihilo, tu écris:
Comment crois-tu que ça s'est passé, pendant la guerre de 39-45 ?

Dans une société essentiellement rurale ou ayant conservé des attaches rurales, il a été possible, moyennant beaucoup de difficultés, de survivre,

En ville aussi !
Et même pour une grand-mère élevant seule ses deux petites filles à Paris, j'ai tous les éléments à l'appui.

je te laisse imaginer le chaos qu'entraînerait aujourd'hui un événement analogue... Une simple panne d'électricité et tout le monde est perdu! :P

Justement non. On a vu hier ou avant-hier à la télé un reportage sur la panne d'électricité de New-York. Si l'économie s'est arrêtée, personne n'était perdu, embarrassé sans doute, et même de grands moments de convivialité se sont faits. J'ai peu de doute sur le fait que la population se serait organisée, tout en vivant différemment. On l'a aussi vu après le passage de Katrina sur la Louisiane.
Grande est la plasticité de l'humain, nécessité fait loi, et l'occidental n'est ni plus rigide ni moins adaptable que les autres, je dirais même, au contraire, vu son parcours sur les 6 dernières générations.

...
Si je te suis bien, la technologie ne semble guère compatible avec le progrès des idées?

Je ne sais comment tu arrives à cette idée. Je dis le contraire.

Toutefois, je note avec satisfaction que tu fais le lien entre technologie et pouvoir: nous progressons!

Ce lien vu comme tel est une méprise. Il n'est pas une propriété de la technologie, il ne lui est pas inhérent. Tout pouvoir utilise les moyens à sa portée, donc la technologie en fait partie comme le reste.
Si l'on peut tirer du pouvoir de l'écologie, ce sera fait. C'est d'ailleurs ce que font une petite partie des politiques, sans grand succès d'ailleurs, justement parce qu'ils confondent un moyen avec un projet de société.
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