H+, alternative à l'écologie ?

Débats philosophiques et de sociétés.
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Exnihiloest
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par Exnihiloest » 30/09/15, 11:44

Ahmed a écrit :Tous le monde sait qu'il doit mourir, mais le comprendre est très différent...

Personne ne sait qu'il doit mourir. Certain croit qu'il doit mourir, et tout le monde sait qu'il mourra, nuance. Personnellement je ne me vois aucun devoir de mourir :cheesy:.
Il n'y a rien à comprendre sinon les mécanismes. Nous sommes issus du hasard de phénomènes electro-chimico-physiques survenus sur notre planète dans son lointain passé (on l'aura compris, je me place dans le cadre du matérialisme). Si nous sommes là pour les constater, c'est qu'ils sont compatibles avec notre conscience et tous les processus qui se sont développés au cours de l'évolution. Rien d'étonnant donc, comment un observateur pourrait-il constater autre chose qu'un monde compatible avec son existence ?
La naissance de l'enfant n'implique pas la mort future de ses parents. Si ses parents s'exilaient sur une lointaine planète d'une autre galaxie et y vivaient éternellement, la vie sur terre continuerait de la même façon que s'ils étaient morts. Il n'y a aucun relation de cause à effet entre la naissance et la mort, la naissance ne donne que la potentialité de la mort. C'est seulement le mode de fonctionnement qui a émergé des aléas de l'évolution naturelle, et c'est un biais cognitif de l'homme, très général et en particulier dans les religions chez les croyants, de toujours vouloir donner du sens et un but à un simple état des lieux. C'est intervertir les causes et les effets.
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par sen-no-sen » 30/09/15, 12:14

Exnihiloest a écrit :Donc maintenant qu'est-ce qu'on fait ? On revient à une discussion raisonnable ou bien chacun continue-t-il à maintenir "ton idéologie est minable, la tienne est mieux, na !" ?


La mienne certainement! :mrgreen:

Plus sérieusement as tu pris le temps de faire des recherches sur les courants ayant influencés le transhumanisme?
As tu compris le processus évolutif à l’œuvre dans ses courants de pensées,leurs contextes socio-économiques,et la psychologie de leurs défenseurs?

Je remets ici la courte intervention de Susan Blackmore sur l'évolution mémétique et les tèmes:
https://www.ted.com/talks/susan_blackmore_on_memes_and_temes?language=fr#t-1829

On comprendras à travers cet exposé que le transhumanisme correspond bien à un envahissement des tèmes dans le cerveau humain...

Je reprends ici l'exposé wikipédia que tu as mis en ligne plus haut,notamment le paragraphe intitulé "courants de pensée".
Tu m'accuse en effet de faire des amalgames....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme#Au-del.C3.A0_de_l.27humanisme

Courants de pensées

Il y a une variété d'opinions au sein de la pensée transhumaniste. Beaucoup des principaux penseurs transhumanistes ont des vues qui sont constamment révisées et en développement47. Quelques courants distinctifs du transhumanisme sont identifiés et listés ici dans l'ordre alphabétique :

1) L'abolitionnisme (impératif hédoniste) (en)48
2) Le transhumanisme démocratique, synthèse de la social-démocratie et du transhumanisme49.
3) L'extropianisme
4) L'immortalisme fondé sur l'idée que l'immortalité est technologiquement possible et désirable50.
5) Le postsexualisme (en), la recherche de l'élimination volontaire du genre dans l'espèce humaine par l'application de biotechnologies et de technologies de reproduction assistée.
6) Le singularitarianisme fondé sur l'idée qu'une singularité technologique est possible et souhaitable43.
7) Le technogaïanisme (en), une démarche écologique fondée sur l'idée que le progrès technologique peut permettre de restaurer l'écosystème notamment par le biais des technologies alternatives49.
8 ) L'uplifting, également connu sous le nom de transbiologisme, considère que l'humanité a le devoir d'amener les autres espèces au même niveau « d'intelligence » et de « civilisation ».
9) Le transhumanisme libertarien (en)


Voyons voir,l'immortalisme,certainement aucun rapport avec le culte Prométhéen...
Quelques pistes de réflexions:
Tout est réunit dès lors pour faire de ce mythe une croyance en l’homme et en l’action : le prométhéisme, avec ses chantres (…) et ses détracteurs (…). A ce titre Filippo Tommaso Marinetti (1876-1944), apologue du futurisme, incarne parfaitement les dérives de ce courant de pensée. Dans un de ses récits ( Marinetti 84), le personnage principal crée par parthénogenèse un être mi-homme mi-machine, immortel, quasi divin.

http://www.psychasoc.com/Textes/Le-travail-social-et-ses-rites-entre-prometheisme-et-hermeneutique

Le postsexualisme,aucun rapport avec le postmodernisme ni le gender studies?
Pourquoi diable vouloir déconstruire les rapports ancestraux homme/femme...peut être parce que les cyborg n'auront pas de sexe?
La social-démocratie, le libertarianisme,non ,non toutes ses choses n'ont aucun rapport avec ce que j'ai exposé supra...

Quoi d'autre?
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par sen-no-sen » 30/09/15, 13:08

Exnihiloest a écrit : Rien d'étonnant donc, comment un observateur pourrait-il constater autre chose qu'un monde compatible avec son existence ?


Nous sommes bien d'accord,d’où le rôle primordiale de la conscience dans l'explication du "réel".

La naissance de l'enfant n'implique pas la mort future de ses parents.


Elle ne l'implique pas directement,mais indirectement par effet d'équilibrage dans un monde limité.(le même rapport existe entres proies et prédateurs).
Pour permettre à des êtres immortels de pouvoirs exister,il faut nécessairement introduire une nouvelle donnée qui est celle de territoire annexes,d’où ta remarque sur la colonisation d'autres planètes...une nouvelle formes d'exponentialité en somme.


Il n'y a aucun relation de cause à effet entre la naissance et la mort, la naissance ne donne que la potentialité de la mort.



...Juste une règle vieille de 3,8 milliards d'années...
La mort est toujours la conséquence d'une naissance dans le passé,il y à donc un lien causale,et il n'est pas impossible que cette naissance soi rétro-causalement lié à la mort dans le(s) futur(s)...
L'univers est lui même condamné à une mort thermique,c'est dire!
Dans le cas ou il serrait ekpyrotique,la question de la durée de vie serait donc purement relative à l'observateur...

Je pense qu'il serait primordiale de se poser les bonnes questions sur la mort,a savoir que dans une conception présentiste l'on parle de mort de QUI alors que dans une conception éternaliste et quantique il est question de la mort de QUOI.
Autant dire que le présentisme n'est qu'un courant philosophique issu de la vision limitée de l'homme de la rue...
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par janic » 30/09/15, 14:59

La mort est toujours la conséquence d'une naissance dans le passé,il y à donc un lien causale,et il n'est pas impossible que cette naissance soi rétro-causalement lié à la mort dans le(s) futur(s)...
c'est l'histoire de la poule et l'œuf car sans poule pas d'œuf et sans œufs pas de poule: la quadrature du cercle non résolue.
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Ahmed
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par Ahmed » 30/09/15, 22:21

Janic, ne vient donc pas tout embrouiller avec cette histoire d'omelette! :P
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par janic » 01/10/15, 07:57

:cheesy: :cheesy: :cheesy:
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par Exnihiloest » 02/10/15, 11:04

sen-no-sen a écrit :...
Plus sérieusement as tu pris le temps de faire des recherches sur les courants ayant influencés le transhumanisme?
As tu compris le processus évolutif à l’œuvre dans ses courants de pensées,leurs contextes socio-économiques,et la psychologie de leurs défenseurs?
...

Pour la 1ère question, c'est non. Donc je ne peux pas répondre à la seconde.

Mais ce n'est pas mon souci. Le passé ne permet pas la prévision du futur, car une évolution n'est pas linéaire. De la même façon on peut rattacher l'humanisme au courant de pensée chrétien qui précédait. N'empêche que le premier a marqué un nouveau paradigme avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, et une coupure radicale avec la pensée religieuse.

C'est ce genre de point de départ possible qui m'intéresse dans le transhumanisme aujourd'hui, car c'est aujourd'hui plus que jamais qu'il se révèle. Je vois le transhumanisme comme un choix de vie de technophiles décomplexés (puisque ce mot est à la mode), pas de simples technophiles amateurs d'iphones et autres technologies, mais de technophiles qui ont aussi partie prenante dans les sciences et souhaitent progresser dans le savoir le plus pointu pour en tirer profit, y compris contre ce que nous impose la Nature, comme la mort.

Il existe déjà des "biohackers" capables de séquencer de l'ADN. De là à ce qu'ils testent tôt ou tard quelques OGM "dans leur garage", c'est imminent. Au début de la radio, on avait aussi des bricoleurs de la galène. Au début de l'informatique, les bidouilleurs de codes pour Z80 et autres 6502. Aujourd'hui, c'est la manipulation biologique, l'intelligence artificielle, et la fusion des deux qui se profilent, on change de niveau question puissance d'action.

Est-ce que cela peut marquer un seuil évolutif significatif ? Je le crois. Est-ce que cela peut être positif pour l'humanité ? Question stupide, tout art technique peut être utilisé positivement ou négativement, c'est une pure question de choix. On ne peut jamais condamner une science ni une technologie en soi, mais seulement l'usage qu'on en fait, dans le cadre de la morale de l'époque et du lieu, cadre qui n'est donc pas figé.

Enfin je remarque que si l'homme peut le faire, de n'importe quoi de nouveau dont il s'agisse, il essaiera. C'est dans sa nature d'explorer. Je ne discuterai même pas du "faut-il s'engager là-dedans ou pas, est-ce bien ou mal ? etc ...", c'est vain. Sauf société totalitaire genre théocratie, "on" s'y engagera. Reste à savoir, histoire de se préparer, ce qu'il y a de positif à prendre et les risques encourus, de négatif à rejeter, et ce qu'il peut en ressortir comme société (sachant que ce dernier point, c'est de la futurologie). Ce sont donc les signes du présent qui sont à décoder, pas l'historique.
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par Exnihiloest » 02/10/15, 11:43

sen-no-sen a écrit :...
Je pense qu'il serait primordiale de se poser les bonnes questions sur la mort,a savoir que dans une conception présentiste l'on parle de mort de QUI alors que dans une conception éternaliste et quantique il est question de la mort de QUOI.
Autant dire que le présentisme n'est qu'un courant philosophique issu de la vision limitée de l'homme de la rue...

Ce présentisme a beau être la vision de l'homme de la rue, je ne la trouve pas limitée du tout mais de bon sens.
Toutes les tentatives de définition scientifique de la vie sont capillotractées, de sorte qu'il y a autant de flou concernant la définition de la mort.
On ne peut que s'en tenir au subjectif : la seule mort qui nous intéresse, c'est la disparition de la conscience qui se la représente et se pose la question, la nôtre, celle de chacun en tant qu'individu.
La mort des pissenlits, de l'atome d'uranium 235, ou des étoiles du GMG (le grand merdier galactique), à vrai dire, on s'en bat les heu, je veux dire, peu nous chaut ! :cheesy:
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janic
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par janic » 02/10/15, 13:04

Sauf société totalitaire genre théocratie,
???? Où ça?
Dans son acception première, le terme théocratie désigne uniquement l'idée que Dieu gouverne et il est inventé par Flavius Josèphe pour justifier un désintérêt des croyants pour la politique1. En ce sens, l'idée de théocratie implique que « l'agir humain, dans toute son ampleur, reçoit sa norme du divin2 », mais ne correspond à aucune forme de gouvernement humain.
totalitaire
Définitions Web
1. Le totalitarisme est l'un des trois grands types de systèmes politiques avec la démocratie et l'autoritarisme. C'est un régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitaire

N'y a-t-il pas antinomie entre les deux?
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par sen-no-sen » 03/10/15, 17:10

Exnihiloest a écrit :
sen-no-sen a écrit :...
Plus sérieusement as tu pris le temps de faire des recherches sur les courants ayant influencés le transhumanisme?
As tu compris le processus évolutif à l’œuvre dans ses courants de pensées,leurs contextes socio-économiques,et la psychologie de leurs défenseurs?
...

Pour la 1ère question, c'est non. Donc je ne peux pas répondre à la seconde.


C'est bien dommage...
As tu pris le temps de regarder au moins l'exposé de Susan Blackmore?


Le passé ne permet pas la prévision du futur, car une évolution n'est pas linéaire.


Disons qu'une évolution n'est pas strictement linéaire,toutefois,chaque système --et les idées n'y échappent pas-- obéissent à un certain nombre de déterminismes permettant ,du moins à un niveau limité ,d'en déduire une évolution possible.


N'empêche que le premier a marqué un nouveau paradigme avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, et une coupure radicale avec la pensée religieuse.


Coupure radicale peut être,mais pas totale.
Un système garde toujours quelques bribes d'information du système antérieur,le transhumanisme n'y échappe pas!


Je vois le transhumanisme comme un choix de vie de technophiles décomplexés (puisque ce mot est à la mode), pas de simples technophiles amateurs d'iphones et autres technologies, mais de technophiles qui ont aussi partie prenante dans les sciences et souhaitent progresser dans le savoir le plus pointu pour en tirer profit, y compris contre ce que nous impose la Nature, comme la mort.


La notion de "choix de vie" me parait difficilement tenable dans le cas du transhumanisme,car ce dernier est en réalité un point de convergence futurs(il est d'ailleurs présenté comme cela) qui se rapporte avant tout à une conséquence logique,voir linéaire (sic!) de l'évolution technologique dont nous serions les acteurs(cobayes serait plus juste)...acteurs mais pas scénaristes...
Pour la mort,comme exposé plus haut,il ne faut pas se leurrer,que l'on vive 2 jours,2 ans ou 2 siècles ne change rien à la fin inéluctable qui nous attend,c'est juste une question de point de vue et de rapport au temps...



Aujourd'hui, c'est la manipulation biologique, l'intelligence artificielle, et la fusion des deux qui se profilent, on change de niveau question puissance d'action.


On ouvre également une nouvelle boite de Pandore quant à nos capacité de destruction.


Est-ce que cela peut marquer un seuil évolutif significatif ? Je le crois. Est-ce que cela peut être positif pour l'humanité ? Question stupide, tout art technique peut être utilisé positivement ou négativement, c'est une pure question de choix.


Passé de l'humain au cyborg est bien entendu un seuil évolutif.
Que cela soit positif me parait aberrant en tout point,notamment en terme de définition.Dès lors qu'on pourra transformer de façon significative l'être humain,il ne sera plus questions d'hommes,mais "d'autre chose"...le postulat du bienfait pour l'humanité relève de l'imposture la plus complète.


Reste à savoir, histoire de se préparer, ce qu'il y a de positif à prendre et les risques encourus, de négatif à rejeter, et ce qu'il peut en ressortir comme société (sachant que ce dernier point, c'est de la futurologie). Ce sont donc les signes du présent qui sont à décoder, pas l'historique.


Le transhumanisme devant logiquement aboutir au posthumanisme,la question de société me parait évincer d'avance.
La logique première d'une société est de se pérenniser,hors le cas échéant et chose nouvelle dans l'humanité on nous promet la disparition! :lol:
Ne pas tenir des signes historique,c'est se condamner à un recommencement infernale du cause de nos malheurs...
N'oublions pas que l'effacement du passé à souvent été le propre des systèmes totalitaire,et celui ci peut prendre toute les formes!



Ce présentisme a beau être la vision de l'homme de la rue, je ne la trouve pas limitée du tout mais de bon sens.


Bon sens je ne sais pas,mais résultant de notre capacité limité à appréhender le réel certainement.
Hors c'est à partir de notre compréhension du réel que nous forgeons notre paradigme.
Ce paradigme s'étend ensuite à des idéologies,et celle ci influencent le comportement des individus.
Par exemple,la plupart des défenseurs du transhumanisme défendent une vision matérialiste du monde,la plupart d'entre eux sont également athées.
De ce postulat(le matérialisme) né un constat(la mort inéluctable de l'être humain).
Et de ce constat né une série de peurs,la peur de vieillir et la peur de mourir(R.Kurzweil expliquait récemment qu'il prenait près de 50 pilules de complément alimentaire par jours pour se maintenir en forme!).
Et de ses peurs né une volonté, et, le cas échéant une idéologie,celle de s'affranchir de la mort...
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