H+, alternative à l'écologie ?

[janic]

N'oublions pas que l'effacement du passé à souvent été le propre des systèmes totalitaire,et celui ci peut prendre toute les formes!

Exactement ce que je souligne en permanence concernant la pseudo évolution! Merci!:cheesy:

[sen-no-sen]

La théorie de l'évolution repose au contraire sur des traces du passé et non sur des affirmations...

[janic]

La théorie de l'évolution repose au contraire sur des traces du passé et non sur des affirmations...

Toutes les théories se construisent sur des bases, quelles qu'elles soient. Nous avons déjà vu qu'il n'était pas question de remettre en question,les témoignages du passé, mais de leur donner une interprétation différente. En effet, là où une théorie peut être remise en cause, c'est lorsqu'elle est non seulement la seule retenue, mais surtout imposée comme unique, ce qui en fait un totalitarisme et dont l'Histoire avec un grand H, nous en témoigne les dangers

[Exnihiloest]

Aucune logique là-dedans. Mettre en pratique ce discours devrait faire remettre en cause la théorie de l'évolution sur le simple fait que c'est elle seule qui est enseignée (au moins en France).
On ne remet une théorie en cause que si l'on a des éléments probants pour penser qu'elle est incorrecte.

[Exnihiloest]

...
Passé de l'humain au cyborg est bien entendu un seuil évolutif.
Que cela soit positif me parait aberrant en tout point,notamment en terme de définition.Dès lors qu'on pourra transformer de façon significative l'être humain,il ne sera plus questions d'hommes,mais "d'autre chose"...

Que nous succèdent des "robots" ou des humains qui s'auto-modifient par ingénierie de leur ADN n'est pas aberrant : le même genre d'écart nous sépare des premiers hominidés descendus des arbres. Ils étaient les premiers hommes, nous sommes les derniers, mais seulement les derniers "en cours".
La seule différence sera ici que l'homme aura accéléré un processus naturel, mais le processus n'en est pas moins naturel. En effet l'homme fait partie intégrante de la nature, donc ce qu'il fait, fait aussi partie de l'évolution naturelle.
Vouloir un futur avec les mêmes hommes qu'aujourd'hui n'a pour moi pas plus de sens que de vouloir figer son environnement à ce qu'il était au 17 ou 18ème siècle, ce que font les Amish.

[janic]

Aucune logique là-dedans.

La logique, c’est une notion élastique qui dépend de celui qui prétend à être logique lui-même. Ce qui a même conduit à définir de la logique floue.

Mettre en pratique ce discours devrait faire remettre en cause la théorie de l'évolution sur le simple fait que c'est elle seule qui est enseignée (au moins en France).

Tu as fait mouche et c’est valable pour tout discours unique!!! Effectivement si une théorie comme celle de l’évolution était aussi crédible que certains veulent le croire et le faire croire ; la notion de théorie aurait disparue du langage utilisé avec le temps qui passe et les nombreuses avancées de toutes les sciences.
Mais ce n’est pas le cas : pourquoi ? Personne ne considère l’héliocentrisme comme une théorie depuis longtemps !

On ne remet une théorie en cause que si l'on a des éléments probants pour penser qu'elle est incorrecte.

Ce n’est pas si simple ! Une théorie, quelle qu’elle soit, s’appuie sur une sélection volontaire des éléments qui vont renforcer celle-ci et oublier ceux qui vont l’affaiblir, voire la discréditer. Or si je soulignais qu’il y avait un totalitarisme sur ce sujet, c’est bien parce qu’il n’est pas toléré d’autres théories que celle en cours.
Voir le cas du VIH actuellement, comme de la variole ou de la poliomyélite hier!

[sen-no-sen]

Que nous succèdent des "robots" ou des humains qui s'auto-modifient par ingénierie de leur ADN n'est pas aberrant : le même genre d'écart nous sépare des premiers hominidés descendus des arbres. Ils étaient les premiers hommes, nous sommes les derniers, mais seulement les derniers "en cours".

C'est une vision très réductionniste!
L'évolution des espèces c'est réalisé naturellement,elle n'était pas piloté par des intérêts économiques,des monopoles et autres formes d'idéologies.
De plus il s'agit là d'une conception strictement matérialiste,et comme je l'ai exposé plus haut, le matérialisme est une grille de lecture limitative.

En effet l'homme fait partie intégrante de la nature, donc ce qu'il fait, fait aussi partie de l'évolution naturelle.

C'est du syllogisme!
Du même genre que:Le radium est naturel,donc le radium est bon pour l'homme....
Le phénomène évolutif est de nature thermodynamique,ainsi toute forme évolutive vivante ou informationnelle reproduira des schémas.
Pour autant considérer que ses derniers serait bon pour nous car naturels relève de l'imposture la plus totale!
A ce compte là ont peut dire que des fondamentalistes de chez Daesh feraient la chose "juste" car celle ci est "naturelle"...
Une troisième guerre mondiale serait tout aussi naturelle qu'un climat de paie durable,tout est naturelle donc tout ce peut arrivé dois arrivé,cela n'est pas un argumentaire!
D'ailleurs les défenseurs des différents culte utilisent le même artifice avec "Dieu",en expliquant que Dieu est derrière chaque chose,très bien! Mais cela ne démontre strictement rien!

Pour paraphraser un personnage célèbre:"La technologie est un bon serviteur mais un maitre cruel".
Confondre évolution technologique et évolution humaine et une énorme erreur!

Vouloir un futur avec les mêmes hommes qu'aujourd'hui n'a pour moi pas plus de sens que de vouloir figer son environnement à ce qu'il était au 17 ou 18ème siècle, ce que font les Amish.

La communauté Amish présente un niveau de criminalité extrêmement bas,idem dans certains Kiboutz ou communauté Boudhistes du Ladakh,cela devrait nous faire réfléchir,car si l'on avait copier ses modèles même sans aller aussi loin, le terme pollution n'aurait peut être aucun sens à nos yeux de nos jours....

[Ahmed]

Une liberté qui consisterait à pouvoir faire n'importe quoi, sans aucune limite, serait la pire des dictatures, car elle nous asservirait à un déterminisme, entité beaucoup plus insidieuse qu'un autocrate!

Supprimer les limites est tentant; si l'on reprend l'exemple de la mort, ce serait résoudre l'angoisse qu'elle suscite, mais ce serait pour instaurer le désespoir de l'immortalité; autre exemple, si je peux m'implanter un module me permettant d'interpréter la Toccata de Bach à la perfection, m'affranchissant ainsi d'un long et pénible apprentissage, ça ne présentera pas plus d'intérêt que de glisser un CD dans un lecteur ad hoc et la toute puissance est aussi l'impuissance radicale...
Bien entendu, dans une lecture scientiste, blindée contre l'aporie, il est facile de répondre que ces problèmes subjectifs seraient opportunément résolus par la disparition du sujet: les concepts de bonheur/malheur, indissociables de la condition humaine, sont solubles dans le transhumanisme.

Seule une morale fondée sur une transcendance peut tracer les rives entre lesquelles la liberté humaine peut se déployer. La transcendance n'a évidemment aucun sens si l'on pratique un relativisme moral épousant les variations des modes... Cependant, l'acceptation inconditionnelle de tout ce qui peut advenir, au motif que si c'est possible, c'est une raison de le faire (même avec la réserve morale, toute rhétorique, que l'on fera le tri ensuite (?)) relève d'une foi paradoxale, puisqu'aliénée à la contingence.

[Exnihiloest]

Que nous succèdent des "robots" ou des humains qui s'auto-modifient par ingénierie de leur ADN n'est pas aberrant : le même genre d'écart nous sépare des premiers hominidés descendus des arbres. Ils étaient les premiers hommes, nous sommes les derniers, mais seulement les derniers "en cours".

C'est une vision très réductionniste!

Euh, méfie-toi quand même. Ne voir que du 1er degré là où c'est peut-être du 3ème peut être un effet de ta propre vision.

L'évolution des espèces c'est réalisé naturellement,elle n'était pas piloté par des intérêts économiques,des monopoles et autres formes d'idéologies.

Eh alors ?
Tu veux dire qu'un développement aveugle, basé sur la seule adaptation à l'environnement, avec sélection et élimination des non adaptés, devrait être considéré comme moralement ou socialement meilleur ?!

De plus il s'agit là d'une conception strictement matérialiste,et comme je l'ai exposé plus haut, le matérialisme est une grille de lecture limitative.

Dommage que tu te limites à de l'affirmation gratuite, et prennent pour argent comptant des poncifs rabâchés depuis des lustres, quand c'est justement leur contestation par le transhumanisme qui est sur la sellette. On n'invalide pas un discours nouveau en prétendant que puisque le discours ancien dit autre chose, le nouveau n'est pas pertinent !

En effet l'homme fait partie intégrante de la nature, donc ce qu'il fait, fait aussi partie de l'évolution naturelle.

C'est du syllogisme!
Du même genre que:Le radium est naturel,donc le radium est bon pour l'homme....

Amusant que tu parles de syllogisme, quand toi-même viens d'utiliser, avec "intérêts économiques", "monopoles", "formes d'idéologies", un argument de rhétorique fallacieux, un sophisme nommé "appel à la terreur".
Mon argument n'est pas un syllogisme, c'est une hypothèse indispensable à la cohérence interne de tout discours qui se prétend sensé.
En prétendant qu'il vaut mieux faire confiance à l'homme que laisser faire la nature, mon discours constitue un ensemble cohérent puisse que les conclusions n'invalident les prémisses (si l'on fait confiance à l'homme plus qu'à la nature, alors le choix de se faire confiance est justifié puisque le choix est humain).
Prétendre qu'il faudrait faire confiance à la nature plus qu'à soi-même n'est en revanche pas cohérent, puisque ce jugement émane d'un humain qui doute de lui-même, donc devrait douter de son propre jugement quand il doute de lui. Il n'y a pas de logique interne à ce discours.
Par "l'homme fait partie intégrante de la nature", je fais seulement remarquer l'incohérence de leur argument à ceux qui condamnent la technologie appliquée à l'humain en opposant l'homme à la nature.

...
Pour paraphraser un personnage célèbre:"La technologie est un bon serviteur mais un maitre cruel".
Confondre évolution technologique et évolution humaine et une énorme erreur!

Personne ne confond quoique ce soit. Prendre Ray Kurzweil ou Zoltan Istvan pour des gens en pleine confusion est ridicule. Tu es dans la démarche d'opposer humain et techno, le transhumanisme est dans la démarche de les concilier. Simple question dans les deux cas, de choix éclairé. C'est au niveau des repères pris que se fait la scission, pas au niveau de la compréhension.

Vouloir un futur avec les mêmes hommes qu'aujourd'hui n'a pour moi pas plus de sens que de vouloir figer son environnement à ce qu'il était au 17 ou 18ème siècle, ce que font les Amish.

La communauté Amish présente un niveau de criminalité extrêmement bas,idem dans certains Kiboutz ou communauté Boudhistes...

La communauté des chimpanzées aussi, présente un niveau de criminalité extrêmement bas. Qu'est-ce qu'on veut prouver, là ?!

Avec l'idée que "la technologie est un bon serviteur" mais que l'humain pourrit tout, donc qu'il faut la lui enlever, plutôt que d'adopter une démarche volontaire de progrès dans son utilisation, tu condamnes l'humain à l'état végétatif. C'est d'ailleurs ce que réussisent en partie les bouddhistes dont tu parles. A-t-on jamais vu cette civilisation s'intéresser aux autres ou partir à l'exploration du monde ? Non. Il s'agit plutôt de faire le vide dans son esprit et d'apprendre à supporter sa condition béatement, avec en plus toutes les superstitions de l'ignorance comme dans toute religion (le fait que cette religion n'emmerdent pas les autres, contrairement aux religions monothéistes et leur prosélytisme, n'en fait pas pour autant une philosophie à part entière, et si à la rigueur on lui en concède une certaine part, sa pertinence est pour le moins sujette à caution).

[Exnihiloest]

Une liberté qui consisterait à pouvoir faire n'importe quoi, sans aucune limite, serait la pire des dictatures, car elle nous asservirait à un déterminisme, entité beaucoup plus insidieuse qu'un autocrate!

Supprimer les limites est tentant;...

Impossible de te suivre sur un tel sophisme. Personne ne parle de "faire n'importe quoi et sans limite" sauf toi pour accuser ceux qui ont une philosophie de vie différente de la tienne. Le "n'importe quoi" est seulement ton interprétation personnelle, et de bonnes raisons pour les autres.

Tenter de supprimer les limites est ce que fait l'homme depuis qu'il marche sur 2 pattes. Supprimer les limites en nourriture de la nature en cultivant plutôt que de se limiter à la cueillette ou à la chasse, supprimer les limites du déplacement en inventant la roue dont aucune forme n'existe dans la nature, supprimer la limite de la zone géographique de vie en se chauffant l'hiver dans les pays froids plutôt que d'attendre que la nature vous dote d'une fourrure comme les ours, supprimer la limite de la transmission des connaissances d'une génération à l'autre par l'écriture, aller au-delà de la limite de mortalité des maladies infectieuses en les éradiquant, repousser les limites de la longévité etc etc etc

Si quelque chose fait partie de l'essence de l'homme et est démontrée par les faits, c'est bien le dépassement de ses limites !
Sans dépassement des limites, aucun progrès n'est possible. Vouloir en conserver certaines est seulement justifiée par la morale du lieu et de l'époque en cours, et ceci peut toujours être remis en cause (acceptation de l'IVG par exemple, impensable il y a 2 siècles).

Seule une morale fondée sur une transcendance peut tracer les rives entre lesquelles la liberté humaine peut se déployer.

Affirmation gratuite, donc irréfutable, et qui plus est des plus douteuses puisque c'est l'idée d'une morale absolue, et des plus dangereuses puisqu'elle prétend régir à l'avance la liberté humaine.

Cependant, l'acceptation inconditionnelle de tout ce qui peut advenir, au motif que si c'est possible, c'est une raison de le faire [...] relève d'une foi paradoxale

Il n'a jamais été prétendu que ce serait une raison de le faire, mais que ça se fera de toute façon parce que c'est ainsi depuis les débuts de l'humanité.
On peut me dire, les pommes des arbres tombent par terre, mais rien ne dit que dans l'avenir, elles ne tomberont pas vers le ciel. C'est exact. Je laisse chacun à ses utopies.