H+, alternative à l'écologie ?

[janic]

Tenter de supprimer les limites est ce que fait l'homme depuis qu'il marche sur 2 pattes.

Il est supposé marcher sur deux pattes depuis son commencement !
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La Théorie de la Bipédie Initiale

Supprimer les limites en nourriture de la nature en cultivant plutôt que de se limiter à la cueillette ou à la chasse,

Cela ne se suppose que si le passage de l’un à l’autre a bien eut lieu dans cet ordre. En effet, une simple observation (qui ne demande pas des millions d’années) permet de se rendre compte rapidement que les graines sont à l’origine de la pousse de la plupart des végétaux. Mais, car il y a un mais, le semis n’a d’intérêt qu’en cas de sédentarité. Par contre, les peuplades nomades sont contraintes à la cueillette, aléatoire, et à la consommation de charognes laissées par de vrais carnassiers (la chasse n’étant pas un mécanisme naturel)

supprimer les limites du déplacement en inventant la roue dont aucune forme n'existe dans la nature,

Si, le bousier ! Qui a peut-être servit de modèle ?

supprimer la limite de la zone géographique de vie en se chauffant l'hiver dans les pays froids plutôt que d'attendre que la nature vous dote d'une fourrure comme les ours,

les zones froides ne sont pas les habitats naturels, non plus, des humains. Re artifice !

supprimer la limite de la transmission des connaissances d'une génération à l'autre par l'écriture,

C’est peut-être, effectivement, la seule singularité humaine

aller au-delà de la limite de mortalité des maladies infectieuses en les éradiquant,

Pendant des siècles, et actuellement encore, personne n’a réussi à éradiquer les maladies infectieuses. Elles apparaissent, puis disparaissent d’elles mêmes lorsque les systèmes immunitaires combattent les agents infectieux. (statistiques officielles) Un simple isolement permet d’éviter que se répandent virus, bactéries, microbes.

repousser les limites de la longévité etc etc etc

Déjà vu ! On ne repousse pas les limites de la longévité « naturelle » mais avec forces poisons qui maintiennent artificiellement en survie des vieillards la plupart du temps grabataires. Bonjour le futur de ces longétivisés !

[Exnihiloest]

... [l'homme] Il est supposé marcher sur deux pattes depuis son commencement !
...
[la roue] Si, le bousier ! Qui a peut-être servit de modèle ?
...
Un simple isolement permet d’éviter que se répandent virus, bactéries, microbes

C'est cela oui, il n'y a jamais eu de période intermédiaire, nos lointains ancêtres se sont mis à marcher sur deux pattes du jour au lendemain, et le lendemain, on les appelait des hommes.
La roue, ce n'est ni la boule ni le cylindre. La grande idée bien sûr, c'est l'axe !
Un "simple isolement" pour éviter les maladies infectieuses, dans une société humaine faite de relations sociales et quand la période contagieuse précède les symptômes : un pur délire.

Continue le saucissonnage de mes textes si ça te chante, pour placer des puérilités en guise d'objections, comme si la réflexion était une option, ce n'est pas le niveau que j'attends d'une discussion.

[janic]

janic a écrit:
... [l'homme] Il est supposé marcher sur deux pattes depuis son commencement !
...
[la roue] Si, le bousier ! Qui a peut-être servit de modèle ?
...
Un simple isolement permet d’éviter que se répandent virus, bactéries, microbes

C'est cela oui, il n'y a jamais eu de période intermédiaire, nos lointains ancêtres se sont mis à marcher sur deux pattes du jour au lendemain, et le lendemain, on les appelait des hommes.

Il semblerait que tu n’aies pas lu le texte cité qui, comme toute théorie, s’appuie sur des éléments vérifiables en terme de biologie : mais avec, c’est inévitable, des interprétations différentes les unes des autres : qui a raison ?

La roue, ce n'est ni la boule ni le cylindre. La grande idée bien sûr, c'est l'axe !

Les deux sont indissociables, c’est simplement une question d’observation, ça fait partie de notre spécificité, mais je n'étais pas présent à ce moment crucial de l'humanité! Toi peut être?

Un "simple isolement" pour éviter les maladies infectieuses, dans une société humaine faite de relations sociales et quand la période contagieuse précède les symptômes : un pur délire.

Tu devrais alors étudier de près les statistiques officielles qui ne sont pas de simples vues de l’esprit. La dernière grande épidémie mondiale que fut la variole, n’a pas été circonscrite autrement : reconnaissance officielle de l’OMS !
Ensuite, d’autant plus actuellement avec toute l’armada de moyens techniques à notre disposition, les deux sont quasi concomitants. et comme les moyens les plus puissants actuellement se révèlent de plus en plus inactifs (auto résistance des virus, microbe et bactéries) une épidémie ne pourrait être circonscrite, une fois de plus, que par un isolement rapide.
Donc le délire n’est pas là où tu le situes !

Continue le saucissonnage de mes textes si ça te chante,

Je suis ton modèle, sauf à ce que tu ne souhaites que d ’avoir raison à priori !

pour placer des puérilités en guise d'objections, comme si la réflexion était une option, ce n'est pas le niveau que j'attends d'une discussion.

Souhaites tu une discussion où imposer ton point de vue (ce qui me semble être, depuis le début de tes interventions, ce que tu souhaites !?)
Pour les puérilités, je te laisse à tes appréciations, mais les statistiques officielles ne me semblent guère être des puérilités.

[Ahmed]

Supprimer les limites en nourriture de la nature en cultivant, etc ...

Enfoncer des portes ouvertes en feignant de ne pas comprendre est une habile manipulation, je le reconnais!

...des plus douteuses, puisque c'est l'idée d'une morale absolue

Une morale relative, variant au gré des intérêts, n'est pas une morale, c'est ce que tu as essayé déjà d'illustrer avec l'exemple de l'esclavage...

Il n'a jamais été prétendu que ce serait une raison de le faire, mais que ça se fera de toute façon

J'ai bien lu: cette résignation vaut acceptation; la bonne question, puisque tu admets qu'avec cette "méthode" d'essais tout ne serait pas à garder, est celle-ci: comment éliminer un résultat indésirable une fois celui-ci constaté (et "indésirabilité" contestée par ceux qu'il favorise)? Des effets physiquement irréversibles sont également à prendre en compte.

Les notions de morale ou de liberté sont choses délicate à manipuler (dans le bon sens du terme!) et sont tout simplement incompatibles avec le bulldozer idéologique d'un système simple et fermé comme celui du transhumanisme (il est malheureusement ouvert évolutivement, mais fermé sur un plan logique).

Je ne suis pas particulièrement inquiet au sujet d'un possible développement de cette idéologie, car sa prégnance logique (que je constate et déplore) se heurte à des contingences qu'elle ignore superbement et qui découlent des contradictions logiques de l'économie. Il est possible cependant que d'importants dégâts soient encore commis, comme ceux que l'on peut déjà constater.

Tout situation suscite des idéologies susceptibles de fournir un modèle explicatif, c'est une excellente et dangereuse caractéristique du cerveau humain: un "Big Crunch" favorisera celle qui sera la plus simple à comprendre par le plus grand nombre et, étant donné la grande misère psychique, il y a fort à craindre que ce soit la plus "trash" (comme cela s'est déjà vu dans le passé), l'avenir le dira...

[Exnihiloest]

...

Il n'a jamais été prétendu que ce serait une raison de le faire, mais que ça se fera de toute façon

J'ai bien lu: cette résignation vaut acceptation; la bonne question, puisque tu admets qu'avec cette "méthode" d'essais tout ne serait pas à garder, est celle-ci: comment éliminer un résultat indésirable une fois celui-ci constaté (et "indésirabilité" contestée par ceux qu'il favorise)? Des effets physiquement irréversibles sont également à prendre en compte.
...

Comment a-t-on fait dans le passé ? On garde ce qui a des effets indésirables seulement quand le bénéfice est supérieur (par exemple, la chimiothérapie). Aucune raison que la méthode change.

Quant aux "effets physiquement irréversibles", c'est le prétexte régulièrement invoqué pour nous imposer des choix, ou plutôt des non-choix et l'immobilisme.
D'une part l'irréversibilité prétendue est un argument seulement dans le cas où il serait vraiment indispensable de maintenir l'effet à disparaître, et d'autre part elle est la négation d'un progrès futur qui pourrait apporter une réversibilité impossible aujourd'hui, ou une alternative. Ce dernier point signe l'absence de confiance dans les générations futures et encore une fois, le besoin de figer l'environnement humain à ce qu'il est aujourd'hui, ce que je résumerais par "ne voir que midi à sa porte".

Traduire "il n'a jamais été prétendu que ce serait une raison de le faire, mais que ça se fera de toute façon" par "résignation" ne concerne pas ceux qui ne voient aucun inconvénient à essayer certaines voies osées ou qui l'acceptent des autres. Cette "résignation" ne concernerait que ceux qui y seraient opposés et refuseraient d'agir contre. On comprend que c'est une démarche négative qui est suggérée : ne pas se "résigner", donc empêcher l'action des transhumanistes, y compris quand ce sont les seuls concernés par leurs actions.

Je ne suis en effet pas convaincu de ton absence d'inquiétude "au sujet d'un possible développement de cette idéologie, car sa prégnance logique [] se heurte à des contingences". Je pense qu'au contraire, la capacité prévisible de ce mouvement à passer outre ces contingences fait craindre le pire à ceux que l'idée heurte.

Mais quand à ceux-là on leur dira, "suivez ce traitement, et vous pourrez vivre en bonne santé pendant 3 ou 4 siècles" ou bien "votre corps biologique n'en a plus que pour un mois, mais on peut transférer votre esprit dans un système artificiel autonome", je ne suis pas sûr qu'ils choisissent de mourir. En fait ce qu'ils veulent aujourd'hui, c'est que leurs descendants n'aient même pas à se poser la question, en interdisant ce choix à tout le monde. Elle est là la vraie "idéologie", pas dans le pragmatisme du transhumanisme. Et elle est perdue d'avance car en phase (et en partie) seulement avec la mentalité d'aujourd'hui, pas avec celle que fera naître les nouvelles possibilités d'actions futures (combat des anciens contre les modernes).

[janic]

On garde ce qui a des effets indésirables seulement quand le bénéfice est supérieur (par exemple, la chimiothérapie).

Uniquement dans le cadre de la médecine « officielle » sous dépendance des labos. Heureusement , il existe d’autres moyens ayant les mêmes avantages sans ces effets indésirables et souvent pathogènes.

Aucune raison que la méthode change.

C’est bien là qu’est le problème et la contradiction du discours. En effet pourquoi vouloir du changement ici et de l’immobilisme ailleurs ?

Mais quand à ceux-là on leur dira, "suivez ce traitement, et vous pourrez vivre en bonne santé pendant 3 ou 4 siècles" ou bien "votre corps biologique n'en a plus que pour un mois, mais on peut transférer votre esprit dans un système artificiel autonome", je ne suis pas sûr qu'ils choisissent de mourir.

Sauf que c’est de la science et fiction ! L’Etat sanitaire des pays « développés » comme les autres est catastrophique, il suffit de consulter les statistiques officielles sur la mortalité et les pathologies qui les accompagnent, pour s’en convaincre.
NB: je n'interviens pas sur le sujet (comme tu peux le constater), mais sur des points affirmatifs que la réalité de notre monde ne confirme pas.

[Exnihiloest]

... L’Etat sanitaire des pays « développés » comme les autres est catastrophique...

Oui, on va tous crever dans d'atroces souffrances. Repentez-vous mes frères tant qu'il en est encore temps !

[Ahmed]

Comment a-t-on fait dans le passé ? On garde ce qui a des effets indésirables, en soutenant que les avantages sont supérieurs aux inconvénients, comme l'armement atomique et l'actuelle poursuite de sa prolifération...
Les "effets physiquement irréversibles", comme la stérilisation des sols, espèces disparues ou des modifications globales par effet de seuil ne sont effectivement pas des problèmes, mais peuvent au contraire fournir des défis nouveaux et extraordinaires à l'esprit humain, qui serait assez intelligent pour réparer ce que son aveuglement a détruit: tu vois, c'est facile de penser comme toi (je ne dis pas écrire comme toi: ce n'est évidemment qu'une traduction!).
Dans un premier temps, l'immobilisme m'apparaît, en ce sens, un progrès, mais ce n'est pas ce que je souhaite...

Plus loin tu écris:

...donc empêcher l'action des transhumanistes, y compris quand ce sont les seuls concernés par leurs actions.

Il est contraire à l'observation que l'action des uns n'aient aucune conséquence sur le sort des autres. Une société fondée sur l'homme augmenté disqualifierait les hommes qui ne voudraient pas ou ne pourraient pas le devenir.

[janic]

janic a écrit:
... L’Etat sanitaire des pays « développés » comme les autres est catastrophique...

Oui, on va tous crever dans d'atroces souffrances.

On ne VA pas , on EST tous en train de crever dans d'atroces souffrances. Au lieu de t'enfermer dans des illusions, consulte les statistiques officielles ne serait-ce que françaises et dis nous où sont les pathologies douces? Et où pointe une quelconque amélioration?

Repentez-vous mes frères tant qu'il en est encore temps !

Ca sent le langage religieux, voire antireligieux ! mais allons y !
Repentir :
Vif regret éprouvé pour une faute commise, accompagné d'une promesse de réparation.
Et oui ! Pas de regrets stériles. Si une personne renverse quelqu’un, des regrets n’y suffiront pas, il faut aussi porter secours à l’accidenté même si ce n’est que d’appeler la police, les urgences, etc…

Mes frères !

Eh, oui nous sommes tous frères et pas seulement vis-à-vis des autres humains.

tant qu'il en est encore temps

Effectivement, ce n’est pas lorsque le torchon est déjà brulé qu’il faut songer à l’éteindre. Mais est-il encore temps depuis que celui-ci brule? Et l’immortalité et l’éternelle jeunesse des torchons c’est une rêverie qui refuse la réalité.

[Exnihiloest]

...
Les "effets physiquement irréversibles", comme la stérilisation des sols, espèces disparues ou des modifications globales par effet de seuil ne sont effectivement pas des problèmes, mais peuvent au contraire fournir des défis nouveaux et extraordinaires à l'esprit humain, qui serait assez intelligent pour réparer ce que son aveuglement a détruit: tu vois, c'est facile de penser comme toi (je ne dis pas écrire comme toi: ce n'est évidemment qu'une traduction!).

La stérilisation des sols n'est pas global et est réversible.
Et franchement, la disparition des dinosaures est un "problème" pour toi ?
Une "modification globale par effet de seuil" pourrait être un problème, encore faudrait-il démontrer la réalité de l'effet de seuil et son origine anthropique.
Compte-tenu que ce que tu montes en épingle est le revers de la médaille, bien sûr que des défis nouveaux et extraordinaires à l'esprit humain se posent : continuer à faire progresser le côté face tout en réduisant le revers.

...donc empêcher l'action des transhumanistes, y compris quand ce sont les seuls concernés par leurs actions.

Il est contraire à l'observation que l'action des uns n'aient aucune conséquence sur le sort des autres. Une société fondée sur l'homme augmenté disqualifierait les hommes qui ne voudraient pas ou ne pourraient pas le devenir.

C'est exact, mais au nom de ce principe pris de façon idéologique, on peut interdire n'importe quoi à n'importe qui.
Démontrer la nuisibilité de telle ou telle action des uns reste à démontrer par ceux qui veulent l'empêcher.

Une société fondée sur l'homme augmenté disqualifierait les hommes qui ne voudraient pas ou ne pourraient pas le devenir.

Pourquoi ? Si ceux-là pensent que la qualité humaine est de rester telle que leurs ancêtres auraient toujours été, je ne vois pas pourquoi ils seraient disqualifiés.