Influence de l'anthroposophie aujourd'hui ?

[Ahmed]

Ne pourrait-on dire que le catholicisme est, quelque part, un polythéisme déguisé (avec sa cohorte de saints)?
Le véritable monothéisme serait bien ultérieur, avec la Réforme protestante...
Bien sûr, je me place ici dans une perspective sociologique/anthropologique.

[janic]

janic a écrit :Comme les humains qui ne se reconnaissent pas dans la différence avec l’autre, pour des questions de couleurs, de cultures. Ca reste du génocide que ce soit chez les fourmis , les abeilles et autres.

Le génocide est une référence à la volonté d'extermination d'un peuple,ce terme est donc inapproprié chez des insectes.
Définition de génocide

Etymologie : du grec genos, genre, espèce, race, et du suffixe cide, venant du latin caedere, tuer, massacrer.
Donc étymologiquement le génocide n’est pas spécifique d’un groupe particulier d’individus, mais d’une action dirigée. Donc par extension:
Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... uUcVopP.99
alors qu’ensuite ce terme soit utilisé concernant NOTRE espèce, genre, race est quasi inévitable.

Même chose chez les araignées qui ne se soucient guère du sort de monsieur qui vient s’accoupler, sa survie dépend de sa rapidité à fuir et là encore pas de métaphysique en cause.

Tu as ignoré le smiley accolé à ma remarque,c'était bien évidemment une boutade!

Ca ne change rien au fond de la réflexion !

Toutefois compte tenu des hautes capacité reproductives des insectes,il apparait que la pratique d'un cannibalisme opportun ne présente pas de risque pour la survie de l'espèce.

Même chose que pour les génocides qui sont toujours locaux (jusqu’à présent !), ils ne mettent pas en danger l’espèce pour autant.

Toujours le même refus de considérer que cette terre promise n’est pas qu’une question de territoire non plus, mais d’accomplissement, en son temps, d’une promesse faite. La conquête de l’actuel Israël, n’est pas de cet ordre réellement même si cela en à quelques apparences

.
Là tu ne fait que réciter un sermon...

Les sermons ne sont pas mon genre, je considère un texte dans son ensemble sans émotion, ni affectif, pas plus que je n’en met pour étudier un objet.

Un terroriste de Daesh utilisera le même type d'argument pour s'affranchir de ses crimes...texte à l'appui!

Effectivement, je l’ai dis et redis, n’importe quoi peut être récupéré par n’importe qui pour soutenir un point de vue quelconque, c’est notre cas A TOUS , NOUS COMPRIS EVIDEMMENT ! Mais ce daesh fait ce que tu as fait, c'est-à-dire extraire un petit bout de texte en l’isolant de son contexte, élargi à tout le texte, pour lui faire dire autre chose que ce qu’il indique réellement.

C‘est notre fibre affective qui s’exprime et on ne peut le reprocher à qui que ce soit. En médecine on considère qu'il y a pathologie par ses caractéristiques spécifiques, pas par fantaisie imaginative. Geneviève Barbier (parmi d'autre) a écrit une bouquin sur "la société cancérigène" montrant que les caractéristiques spécifiques des cancers se retrouvaient, à l'identique, dans nos sociétés par le comportement humain.

Ne comprends tu pas?
Que le cancer soit la résultante d'une mauvaise pratique est une chose,mais procéder par analogie comme tu le fait relève de l'imposture intellectuelle.

C’est bien ce que je disais, c’est encore l’affectif qui l’emporte.

Si le cancer corresponds effectivement à une anormalité,l'existence d'un peuple quant à elle ne l'ai pas.

Qui a parlé d’anormalité d’un peuple ? pas moi. L’analogie concerne le comportement comme on peut juger du comportement des pollueurs car non écologique, mais pas des individus dont l’historique nous est inconnu surtout que nous avons-nous même été dans la même situation (et encore pas mal actuellement). Mais notre situation est telle que la loi réprime non pas la pollution, mais bien les pollueurs pour dissuader qu’ils soient pris comme modèles. On peut tenir le même discours pour toutes les transgressions des lois où ce sont les transgresseurs qui sont punis. Les lois sont donc là pour déterminer ce qui est légal ou pas (à défaut de ce qui est bien ou mal )et, en cas de transgression, les systèmes répressifs se mettent à l’œuvre sur les individus: l'armée, la police, les tribunaux sont là pour ça.

Ici il n'est pas question de considérer une institution,ou une catégorie bien précise d'individus comme malade(Les SS,Daesh,les gardes rouge ou que sais je),non,ici il est question d'un peuple,c-a-d enfants,femmes et hommes. Hors il me parait bien difficile d'affubler des nouveaux nés d'une quelconque corruption.

Encore du sentimentalisme ! On parle de plus en plus de la génétique comme élément important de transmission des particularismes des individus et particulièrement en termes de santé ou plutôt de maladies : diabète, cancers et autres. Les adultes ne sont donc pas seulement touchés, mais transmettent leurs « tares »* à leur progéniture, on appelle cela l’hérédité ; pour un évolutionniste cela doit te faire écho !

* tare:
• Défectuosité physique ou psychique, le plus souvent héréditaire, présentée par un être humain, un animal.
• Tout état ou maladie qui diminue la résistance de l'organisme à une infection.
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... gdtlzGV.99

Si la pratique génocidaire à touché tout les âges,c'est tout simplement dans une logique de pragmatisme sordide=éviter que les futurs générations ne se vengent!

Dans une certaine mesure, c’est exact ! Dans le traitement des cancers, la médecine investit largement (y compris en détruisant des cellules saines innocentes, qui ne feraient pas de mal à une mouche(mais on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs) afin d’éviter, si possible, que celui-ci redémarre…et se venge du génocide que l’on vient de lui faire subir; mais le petit malin a déjà fait des métastases (des petits) pour survivre.

Chaque peuple pourra en fonction de ses déclinaisons considérer autrui comme étant inférieurs, et inventer toutes les justification nécessaire à l'extermination de celui ci....

Tout à fait, c’est ce qui s’est passé tout au long de l’histoire et pas seulement celle des hébreux, eux mêmes réduits en esclavage pendant 400 ans.

Hors c'est exactement ce subterfuge qui fut utilisé par les Hébreux(selon les textes)...entre autres!

Selon une certaine lecture de ces textes, sans tenir compte des contextes encore une fois.

J’en doute vu le peu de travail d’exégèse qui ressort de tes quelques citations hors contexte !

Cela serait en l'occurence plutôt à moi de te faire cette remarque.
Ton analyse est "biblico-testamentaire",elle ne prend absolument pas en compte l'histoire des religions à travers les âge,et encore moins l’anthropologie et la sociologie...

C’est que tu ne connais pas ces textes ou juste des petits bouts que tu cherches à analyser avec nos critères actuels, ce qui ne fonctionne pas en l’occurrence. Ce serait comme ne pas comprendre pourquoi Neandertal n’utilisait pas de fourchettes.

En somme tu raisonne en système fermé,logique donc que ton argumentation soit fixiste...

Mon système est fermé (en apparence) parce que, il a tellement été ouvert à tout et n’importe quoi, que revenir à la case départ représente une nécessité pour différencier ce qui a été à la base d’un discours et ce qui en a été fait ensuite (l’évolution en question !). Ainsi Marx a écrit sa vision du monde économique et social (qui vaut ce qu’il vaut !) et il y a eut les marxistes qui en ont fait n’importe quoi. Or c’est Marx qui fait référence, pas Staline, Lénine ou Mao. Le maitre à penser Jésus rappelait à ses compagnons qui lui posaient une question biaisée sur le mariage, que: "au commencement, il n'en était pas ainsi", coupant court à toutes les polémiques sur cette institution des hommes, après avoir précisé précédemment que c'était à cause de la dureté de leur cœur que la lettre de divorce leur avait été permise, mais pas de changer de femmes lorsque la première est usée ou trop vieille.

j'ai toujours été sidéré de voir comment des individus se prévalant des plus hautes qualités morale, pouvaient, au nom de leur croyances valider des thèses aussi effroyables!

Il ne s’agit pas de croyance, ni de validation, mais d’étude et d’exégèse d’un texte, ce qui n’établit pas une adhésion totale à des points qui heurtent la sensibilité naturelle des individus. Le même travail peut être fait sur n’importe quel autre sujet comme la collection de timbre ou l’étude des papillons. Or une exégèse consiste à analyser et chercher à comprendre pourquoi et comment telle ou telle action a été générée, dans quel contexte, et pas seulement d’en voir les effets.
Donc combien d’années de ta vie as-tu passé à l’étude et l’exégèse des textes concernés? Tu n'y as toujours pas répondu!

[janic]

Ahmed bonjour

Tous les humains sont bien conscients que rien n’appartient à personne puisque la mort y met fin. La notion de propriété, que nous partageons tous par instinct, n’est qu’une des formes adaptée à notre spécificité.

Il y a une contradiction entre ces deux affirmations...
D'autre part, la première fait référence à une conscience qui ne s'observe guère dans la pratique

C’est juste ! Car l’agitation du monde fixe les esprits sur l’instant présent, survivre, faire des enfants et pouvoir à leur devenir (si possible) et fait donc que la conscience de n’être propriétaire de rien n’arrive, généralement, qu’au seuil de la mort (la vanité dont parle l’ecclésiaste.) ; mais pas toujours, c’est évident surtout lorsque la mort frappe brutalement.

et la seconde ontologise indûment le concept de propriété.

Ce terme ne m’est pas familier et même sa définition ne me parait pas claire. Peux-tu préciser en terme plus courant comme dirait je ne sais plus qui.

Ne pourrait-on dire que le catholicisme est, quelque part, un polythéisme déguisé (avec sa cohorte de saints)?

Tout à fait ! C’était d’ailleurs reconnu par les autorités religieuses qui voyaient là un moyen de détourner les esprits des anciens cultes païens pour les attirer vers cette nouvelle religion. Mais plus que les saints (trop tardif) c’était surtout en reprenant les us et coutumes religieux du moment pour les réadapter sous une nouvelle forme à leur discours (changement de forme mais pas changement de fond) c’était, comme dirait sen no sen une habile politique.

Le véritable monothéisme serait bien ultérieur, avec la Réforme protestante…

Même pas. Il faut replacer, là aussi, la situation dans son contexte d’époque. Les réformateurs étaient essentiellement des lettrés formés (déformés) à la théologie catholique, laquelle prétendait à son inspiration divine dans ses dogmes ; mais le comportement des prélats de l’institution même choquait les hommes pieux en recherche de vérité et de justice, ce qui n’apparaissait pas dans l’institution, ni dans la pratique. Donc , pour faire court, ces réformateurs y sont allés doucement en remettant en question des bribes de ces dogmes, de ces traditions (l’institution n’aimant guère les contestataires et le bras séculier y aidait fortement) Luther même, dans sa rébellion, ne va pas très loin, il conteste juste le fait que certains se soient accordé le privilège de… alors que le NT accorde ceux-ci à tous, pas seulement les prélats. Or le protestantisme, malgré ses RE-formes, a continué à adopter nombre de coutumes doctrines et dogmes du catholicisme comme la croix, le dimanche (en opposition au sabbat juif,) les temples, la divinité du christ Jésus, la pseudo cène, etc…

[Ahmed]

et la seconde ontologise indûment le concept de propriété.

Traduction: la seconde (phrase) fait du concept de propriété un des attributs de l'être et non une donnée immanente à l'histoire humaine, i.e. quelque chose de valable uniquement dans un contexte et une période donnée...
Par exemple, l'activité est ontologiquement liée à l'être humain (ou animal), elle est transhistorique, alors que le travail, lui, est spécifique à des systèmes d'organisations sociales bien particuliers. C'est un concept qui ne s'observe évidemment pas chez les autres animaux, sauf ceux qui ont été anthropisés (ce dernier point ne faisant que conforter cette analyse)...

Sur la Réforme, je suis d'accord sur la continuité, mais les saints en ont quand même "pris pour leur grade" dans l'opération...

[sen-no-sen]

Ne pourrait-on dire que le catholicisme est, quelque part, un polythéisme déguisé (avec sa cohorte de saints)?
Le véritable monothéisme serait bien ultérieur, avec la Réforme protestante...
Bien sûr, je me place ici dans une perspective sociologique/anthropologique.

C'est exact,les croyance religieuses sont difficilement exclusives par nature.
Il est ainsi nécessaire à la plupart d'entre elle d'intégrer quelques éléments des cultures antérieurs afin de maximiser la dissipation mémétique,c'est d'ailleurs de cette façon que le christianisme à pu se développer dans l'empire Romain.

On remarquera également que l'Islam a récupérer elle aussi d'autres croyances antérieurs (de type animistes) qu'elle à intégrer dans ses enseignements(par exemple les fameux djinns/génies).
Autre cas de l'Hindouisme qui fut dès l'origine conçu comme un athéisme philosophique*(représenté par son principe ultime le Brahman/absolu. Celui ci ne résista guère longtemps et se transforma en un polythéisme très productif, en raison des pratique animistes des peuplade autochtones colonisés (d’où des figures telles que le dieu hanouman dieu singe ou Ganesh dieu élephant.


*Comme pour le Bouddhisme,ce qui suggère que ses enseignements furent la résultante d'une authentique révélation...(?)

[janic]

Ahmed bonjour

Par exemple, l'activité est ontologiquement liée à l'être humain (ou animal), elle est transhistorique, alors que le travail, lui, est spécifique à des systèmes d'organisations sociales bien particuliers. C'est un concept qui ne s'observe évidemment pas chez les autres animaux, sauf ceux qui ont été anthropisés (ce dernier point ne faisant que conforter cette analyse)...

Les abeilles, les fourmis(évoquées) rentrent dans quelle catégorie ?

Sur la Réforme, je suis d'accord sur la continuité, mais les saints en ont quand même "pris pour leur grade" dans l'opération...

Pas tant que ça ! Les protestantismes sont numériquement très minoritaires par rapport aux deux catholicismes où le culte des saints, le culte marial sont dominants. Plus que d’en avoir pris pour leur grade, ils ont plutôt été égratignés. Il ne faut pas perdre de vue que les cadres des catholicismes étaient choisis parmi l'élite intellectuelle (parmi les enfants pour les former, conformer, à leur concepts) et si théologiquement ils étaient pris en défaut avec leurs textes de référence (qu'ils interdisaient au peuple ignorant), ils étaient très forts et largement soutenus par l'autorité royale et le bras séculier pour limiter les dérives pouvant les mettre en danger.

Sen no sen bonjour

c'est d'ailleurs de cette façon que le christianisme à pu se développer dans l'empire Romain

.

Ceci n’est valable que pour le PSEUDO christianisme*. Le véritable « christianisme » (c'est-à-dire l’enseignement du gourou Jésus) est résolument anti polythéisme sous quelque forme que ce soi, dans la lignée de tous les prophètes qui l’ont précédé : Pas de saints,(même pas Moïse) pas de coutumes particulières tirées du paganisme environnant, pas de culte marial, pas d’incarnation divine, etc…Jésus lui même ne se considère pas comme un saint (au sens catholique) mais comme un homme ordinaire, missionné pour ramener les brebis perdues d'Israël, vers la bergerie (pas le reste du monde)
D’ailleurs le texte biblique reprochant aux israélites, se tournant vers des idoles, d’être comme une prostituée, et cela concerne aussi ses suivants, dans ce pseudo christianisme, qui en ont fait autant. En clair de façon figurative : d’une coté la « femme » fidèle, pudique et l’autre la même devenue une putain vendant ses charmes aux plus offrants.
Je vois bien que certains préfèrent se référer à la seconde qui a plus marqué l’histoire, mais c’est la première qui seule est au cœur même d’une véritable union « amoureuse ».

* tout comme le terrorisme dit islamique n'est qu'un pseudo islam!

[Ahmed]

Les abeilles, les fourmis et, d'une façon plus générale, les animaux sociaux ne sont pas concernés par le travail, pas plus que les sociétés humaines dites "primitives"...
Le travail est une forme d'activité bien spécifique à un système social tardif qui a aujourd'hui complétement envahi notre univers psychique, au point où tu en viens à interpréter l'activité des fourmis en terme de travail!

[janic]

Les abeilles, les fourmis et, d'une façon plus générale, les animaux sociaux ne sont pas concernés par le travail, pas plus que les sociétés humaines dites "primitives"...
Le travail est une forme d'activité bien spécifique à un système social tardif qui a aujourd'hui complètement envahi notre univers psychique, au point où tu en viens à interpréter l'activité des fourmis en terme de travail!

Parce que ce mot travail a été dévié de son sens réel. Il est utilisé dans maintes circonstances qui indiquent une activité particulière : on parle des plaques tectoniques qui travaillent, que des matières travaillent à la fatigue, à la température, la femme qui accouche est en travail, etc… et pas seulement en termes d’esclaves modernes. C’est la même chose que le sujet sur les « religions » du topic voisin, le travail en soi n’est pas que cette contrainte sociale tardive, qui est une déviance du terme pour « justifier » son utilisation actuelle. Or certains, surtout en professions libérales, considèrent que s’ils font ce qu’ils aiment accomplir, ce n’est pas un travail (façon péjorative) mais un bonheur, un accomplissement de leur être, de leur personnalité parce qu’il n’y a pas de contraintes réelles (sinon de devoir et pouvoir subvenir à leurs besoins comme tout le monde).
Lorsque je tape sur le clavier de cet ordinateur, lorsque je bricole pour construire ou réparer ce qui m'environne: Est-ce que je travaille? Bien entendu comme une fourmi qui vaque à ses occupations quotidienne (comme esclave du boulot difficile de faire mieux)

[Ahmed]

Lorsque je tape sur le clavier de cet ordinateur, lorsque je bricole pour construire ou réparer ce qui m'environne: Est-ce que je travaille?

Non, tu ne travailles pas, puisque c'est une activité librement consentie en vue de ta satisfaction, ce qui correspond au fonctionnement normal de tout être...
Le fait que certain puissent éprouver une satisfaction dans leur travail, n'indique que la proximité d'avec l'activité: ceci s'observe généralement dans des secteurs "créatifs" ou parfois, dans des travaux sans intérêt, mais laissant des interstices de liberté pour la parole entre opérateurs...

Pour ne pas se perdre dans des spéculations terminologiques où chacun semble s'opposer, alors que tout le monde parle de la même chose, il est nécessaire de bien distinguer ce qui ressort respectivement du travail ou de l'activité.

[sen-no-sen]

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... uUcVopP.99[/i]
alors qu’ensuite ce terme soit utilisé concernant NOTRE espèce, genre, race est quasi inévitable.

Merci pour la définition,mais tu aurais pu mettre celle ci:Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe. (Wikipedia)
Historiquement ce terme fut créer en 1944 comme référence aux génocide de la seconde guerre mondiale,donc désolé mais il n'y a pas ici de référence au monde non humain...
De la même façon dans l'étude zoologique il n'est pas question de génocide mais plus généralement de conflit(l'intentionnalité n'étant pas retenu*),maintenant tu peut toujours essayer de redéfinir les termes à posteriori....

Qui a parlé d’anormalité d’un peuple ? pas moi.

Janic à écrit:

Les adultes ne sont donc pas seulement touchés, mais transmettent leurs « tares »* à leur progéniture, on appelle cela l’hérédité ; pour un évolutionniste cela doit te faire écho !

Il y a comme un léger sous entendu....se réfugier dans des thèses malthusiennes,pour un créationniste c'est plutôt choquant!

Or une exégèse consiste à analyser et chercher à comprendre pourquoi et comment telle ou telle action a été générée, dans quel contexte, et pas seulement d’en voir les effets.

Non ça ce n'est pas de l'exégèse,c'est plutôt du cherry picking(en anglais "cueillette des cerises") c'est à dire chercher des explications à sa convenance pour expliquer les contradictions présentes dans un texte religieux...
C'est exactement ce que tu fait,quitte à t'enfoncer dans un argumentaire fortement douteux....d'une certaine façon tu es plus royaliste que le roi,car beaucoup d'exégètes n'hésitent plus à ironiser sur le contenu de ses textes,et y reconnaissent bon gré mal gré des comportements bien triviaux sans grand rapport avec le monde spirituel...

Donc combien d’années de ta vie as-tu passé à l’étude et l’exégèse des textes concernés? Tu n'y as toujours pas répondu!

L'appel à l'autorité chronologique ne fonctionne pas avec moi....
Je connais des gens qui ont passé toute leurs vie à lire la Bible sans jamais rien comprendre à son contenu.
Tu peut également passé ton entière existence à apprendre le Japonais,si tu ne dispose pas des alphabets et du sens des idéogrammes,c'est une entreprise vaine...

*

Hors-sujet

En droit pénal,on reconnait l'intention coupable de l'auteur,c-a-d la volonté de nuire par action ou omission.
Il serait bien difficile d'octroyer une telle capacité à des colonies d'insectes...