sen-no-sen a écrit :Obamot a écrit :Il faut avoir le courage d'écouter d'éminents scientifiques comme en sont temps Georges Charpak [mais jamais rien dit en public] ou Hubert Reeves, sur "la science et l'existence de dieu" [là oui public, mais avec quel doigté]. J'ose même pas parler du fameux "boson de Higgs" et son surnom de "Goddamn Particle" dans un bouquin (la "particule maudite" mais mal traduit ensuite, hélas, en "particule de dieu", qui aurait pu laisser supposer que les physiciens approuvaient cette idée, alors qu'en général ils la réfutent. L'idiotie étant d'avoir voulu rendre des confidences de scientifiques publiques, alors qu'elles auraient dû rester privées.)
Pour avoir lu un certain nombres d'ouvrages émanants de scientifiques sur la question de l'existence ou non de dieu (pour ne pas les citer
Hubert Reeves,
Trinh Xuan Thuan coté scientifiques Pascaliens,et
Richard Dawkins ou
Stephen Hawking coté matérialistes... et bien d'autres!),j’avoue avoir été particulièrement déçu des réponses apportés.
Je trouve même lamentable que des esprits aussi brillants puissent écrire de telles choses...mon petit doigt me dit toutefois que c'est une conséquence de la marchandisation,il faut vendre du livre et donc caresser les lecteurs dans le sens du poil...
On ne peut être que déçu du moment que l'on ne sait pas à quoi nous avons à faire. Notre chimiste (qui lui aussi est scientifique et je ne l'ai jamais vu aller à l'église le dimanche....) émet l'hypothèse d'un univers parallèle au nôtre et qui aurait des interactions opposées (si oui, ça doit alors être le gros petchi là-bas et ici plutôt le paradis...l'intérêt de son approche est de placer la barre des responsabilités à un très haut niveau, par rapport aux destructions que l'homme fait sur Terre...)
sen-no-sen a écrit :Comme l'expliquait très justement Henri Laborit,il faut un esprit de synthèse.
Sans celui ci,et en se référençant qu'a des spécialistes,qui "vivisectionnent" les faits,on ne peut aboutir qu'a des réponses décevantes.
Avant de répondre à une question,et de s'y engouffrer,la première chose à faire est d'analyser le postulat de base.
Je suis désolé, mais l'ouvrage d'Henri Laborit, est une réflexion non scientifique
sen-no-sen a écrit :Qu'est ce que dieu?
Définition du dictionnaire: Être suprême, le créateur de la Terre. (pour faire court).
T'es sérieux? Vraiment tu prétends répondre à cette question via la définition du dico? Ou alors tu sous-estimes la capacité de tes interlocuteurs à avoir d'autres hypothèses!
Désolé, mais je n'ai pas d'a priori, je ne me prononce pas à titre personnel sur cette question. Je suis complètement ouvert à toutes les hypothèses, mais alors essayer d'avoir la vanité de dire qu'il n'existe pas, pourquoi il existe comment ou quoi que ce soit, ça non alors, je ne suis pas assez fort pour ça! Je préfère m'en remettre (pour l'instant) aux scientifiques athées avec lesquels j'ai discuté, et qui eux admettent que l'hypothèse de l'existence de "quelque chose" n'est pas exclue.
sen-no-sen a écrit :C'est à partir de ce terme que c'est construite notre imaginaire collectif, le terme dieu n'est donc pas un terme masculin par hasard(référence au patriarcat).
L'église par ailleurs fait souvent référence au "père éternel"(sic!)
Non désolé, j'ai été pendant quinze ans dans une radio œcuménique, j'ai souvent suivi les émissions de théologie, mais je ne me souviens pas de description aussi réductrice. Il a surtout été beaucoup question de symbolique, mais c'était surtout pour représenter ce que les humains projettent, là, au travers de leur perception (j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas une tendance à la faire, mais en quoi cela présupposerait-il d'une existence ou non-existence de cette "
chose" tel que tu l'as exprimé...)
sen-no-sen a écrit :Passons à la définition naturaliste basé sur la thermodynamique:
Je propose celle ci,si vous trouver mieux,n'hésitez pas!
Définition naturaliste de dieu(x):concept anthropomorphique qui symbolise l'unicité au sein d'un champ culturel.
Ce concept obéit aux lois de la mécanique statistique: le nombre de divinités vénérés au sein d'un champ culturel est inversement proportionnel à la quantité d'énergie qu'elle dissipe. (merci de m'apporter des éventuels contre exemple,je n'en trouve désespérément pas!)
C'est fort probable et j'aime beaucoup cette définition. Mais elle n'est pas très explicite, elle exprime juste que certains humains sont capable de projeter l'idée qu'ils s'en font dans leur psyché. Je pense que cette "chose" de la "création" elle s'en contre-fiche si elle existe (elle existe alors malgré ça). La "création" ça reste la "création" qu'on le veuille ou non (partant du simple constat qu'on est là, que le cosmos existe, qu'on y est en vie, etc), partant de là, on ne peut que le constater. On peut émettre, pour se rassurer, que la vie s'est organisée toute seule autour des briques élémentaires du vivant (sans dieu): mais alors c'est une sacré réussite, tant dans la diversité que dans le succès des modèles, là où cela pèche par certains manquements, c'est que jamais l'homme n'a réussi à créer ex nihilo la moindre cellule vivante. Si c'était aussi facile que tu certains le prétendent, n'y serait-on pas déjà arrivé depuis longtemps!...? Et même, cela n'expliquerait pas la réplication de l'entendement de la vie jusqu'au niveau cellulaire et donc plus profondément au niveau atomique et encore plus profondément quelle force incroyable comme "déclencheur" (oui, pour ne pas dire atomique, s'agissant des forces considérables pour séparer les atomes de leurs noyaux de là à donner la vie...!) et tant qu'on est dans l'irrationnel n'ayons pas peur des mots, ça n'expliquerait pas l'énorme influence de l'amour sur le fonctionnement harmonieux des cellules des êtres vivants. Si la vie était purement chimique, il n'y aurait aucune incidence, hors ce n'est visiblement pas le cas! Mais je ne me prononce pas, je dis juste qu'il est très osé de prétendre qu'il n'y aurait pas "quelque chose" qui nous échappe dans ce puzzle du vivant. Sans vouloir chercher à définir ce que cela serait, ou ne serait pas, force/s spirituelle/s ou non, etc (d'autres s'y sont déjà cassé les dents.)
sen-no-sen a écrit :Maintenant,si l'on se base sur les texte religieux de différentes sources(polytheiste,monolatres,monotheiste),il apparait,bien curieusement que dieu(x) prenne le partie pris de certain...
ex:
“ Vous détruirez complètement les Hittites, les Amorites, les Cananéens, les Perizites, les Hivites et les Jébusites, comme le SEIGNEUR votre Dieu vous l’a commandé. ” — DEUTÉRONOME 20:17, 
D'un point de vu naturaliste,on remarque simplement que la "pensée guide" oriente le groupe vers son expansion dans le cadre d'un phénomène de monopolisation des territoires...
Oui mais c'est toi qui pense ça. On pourrait dire pareil avec les dingos fanatisés par la C!A et envoyés aux casse pipe alors qu'ils croient dur comme fer au conditionnement dont ils ont été l'objet (il faut bien dire que chez certain, il y a un "terrain favorable"). Cela supposerait-il que ces criminels ont la vérité pour eux? Et qu'importe, je ne vois pas en quoi ils pourraient avoir raison envers la raison, ils ne peuvent pas décider de la structure de la matière, ni de celle des êtres vivants, pas plus ni moins que les scientifiques ne sont arrivés à démontrer que dieu n'existerait pas, ou qu'ils n'ont réussi jusque-là à créer la moindre étincelle de vie!
sen-no-sen a écrit :Si l'on recoupe tout les éléments (et j'en omet volontairement car cela serait trop long!) dieu n'est qu'un symbole politique,
L'un n'empêche pas l'autre. Il y a ici une confusion sémantique. On peut tout aussi bien admettre que le "dieu" dont tu parles serait une projection au travers de l'exercice du pouvoir d'une certaine frange de la population sur l'autre (sans pour autant réussir à prouver que son pendant légitime existerait "autrement" que la symbolique humaine le perçoit: autrement ou pas, je te rappelle qu'il y a l'exemple du règne animal). Mais bon, parti de cet exemple c'est éventuellement une imposture (qui a encore cours aujourd'hui, on est bien d'accord) je dis éventuellement car celle-ci peut très bien se superposer à une "existence de fait", et alors cela ne répond pas à la question fondamentale de l'origine de la création. Ça ne répond qu'à ce que les hommes en font (ou en ont fait) et non pas à son plan supérieur (si tant est que pendant 2 secondes on en admette l'hypothèse plausible, qui ne l'est pas moins que si elle ne l'était pas: j'me comprends...) de cette interrogation légitime de la métaphysique on ne peut pas en déduire que parce qu'en certaines circonstances voulues, conçues et interprétées par l'homme — et dont on peut supposer qu'il en ait fait la mise en scène — cela invaliderait la matérialisation "d'autre chose". Car ce serait une forme de paralogisme (dans sa version la plus innocente...)
Ce que tu décris au fond est une sorte d'instrumentalisation de quelque chose d'inexpliqué, pour en tirer quelque/s bénéfice/s secondaire/s... Ça se comprend très bien, mais n'explique ni ne prouve rien au final.
sen-no-sen a écrit :il n'a donc pas plus d'existence que l'économie,c'est à dire un ensemble d'interaction au sein d'un système ouvert.
C'est là où cela devient intéressant, comment expliquer alors, que tiré des enseignements des grands sages, il y ait à ce point des convergences dans toutes les disciplines connues du savoir? Etonnant non?
sen-no-sen a écrit :Oui, mais me diras tu,ou est la métaphysique la dedans?
J'y ait déjà (modestement) répondu pour toi !
sen-no-sen a écrit :Et bien de même,si l'on prend l'origine de la plupart des courants religieux,et que l'on se débarrasse de son aspect politique(qui n'est qu'une résultante de l'institutionnalisation de la pensée causé par l'essor de la vie au sein d'une civilisation)on arrive nécessairement à un concept d'absolu.
Ah non, pas du tout... Pas si on n'a pas tranché sur le fait que dieu existerait (ou n'existerait pas). Désolé.
Viser un concept absolu, serait finalement un choix booléen (c'est bête, je me suis soumis mais j'ai pas choisi: "joke")
sen-no-sen a écrit :Dans la mythologie grecque,les dieux de l'olympe sont précédés par l'ère des Titans,eux même issus du Cosmos(ordre) issus lui même de Kaos(le chaos).
Dans l'ancien testament,dieu ne créa pas le ciel et la terre(erreur politique de traduction),ce fut Elohim:pluriel singulier,symbolisant la convergence de forces issu d'une source unique...il faudra attendre les apports de la Kabbale pour en savoir plus sur "la source unique"(Ein Sof:litt: le monde sans fin).
Dans l'Hindouisme(polytheisme) les dieux de la trimurti(trinité):Brahma,Vishnou et Shiva symbolise de la même façon des force de la nature issus d'une source unique Brahman( a ne pas confondre avec la caste des prêtres).
Est ce que Brahman Ein Sof ou Kaos sont des références à dieu?
Non,il s'agit d'un concept hors de porté de toute compréhension,aucune de ses idées ne fait référence à une volonté,un désir ou une quelconque forme d'intelligence...
Sans offense aucune, je me fiche un peu de tout ça (même si je respecte les avis des uns et des autres) car ce qui compte c'est pas d'aller se faire voir chez les grecques (antiques), mais bien de discuter ce que l'on en pense ici et maintenant, avec ce que l'on sait (ou croit savoir) aujourd'hui. Je sais bien que là n'était pas ta démonstration, que tu voulais démontrer l'anamnèse du pathos des croyances, mais ça en explique le comment, ça n'en prouve en rien le pourquoi nous sommes là.
sen-no-sen a écrit :La notion d'un être intelligent créateur du monde s'invalide d'elle même,l’intelligence implique nécessairement une limitation,et la volonté un désir.
Oui si l'on plie facilement à ce qui est décrit ci-avant.
Non si précisément on s'abstient d'être mu par le désir de l'existence de dieu, ou de son inexistence (ça revient au même.)
sen-no-sen a écrit :Cela nous ramène à notre clafoutis aux pommes...
Bon app.
sen-no-sen a écrit :Je décide de faire un clafoutis demain,existe t-il?
La réponse est simple: oui,non,oui ET non,non ET oui,c'est une approche dite tétravalente.
Tous les ingrédients du gâteaux existent déjà,les pommes ont déjà été cueillis,les œufs ont été pondus,le sucre est dans son paquet,la farine également,la seul chose qui reste est une convergence d'effet (en l'occurence ici de la méthodologie pâtissière!) mise en œuvre par un observateur.
C'est uniquement celui ci qui va opérer une action de réduction d'état (à l'échelle macroscopique ici) dans l'ensemble des possibles des futurs de l'Univers....
Mais qui a dit que la caractéristique de
dieu serait sa faculté d'intervenir dans le "ici et maintenant"?
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(si tant est qu'il existe dans son acception non politique, auquel cas il ne s'apelerait pas "dieu", c'est le seul point où je te donnes raison à 100%, ça oui c'est une sorte de stupidité, qui a présidé à l'avènement des états laïcs, même si ils ne le sont pas totalement...). Pour la tétravalence, ça marche dans les deux sens...
sen-no-sen a écrit :Cela nous apporte quelque éléments pour répondre correctement à cette notion de dieu:
Il faut mettre de coté le terme dieu,c'est un mème,un implants psychique (l'un des plus puissant de l'histoire)logé dans nos cerveaux. Il surimpose la pensée guide du groupe à nos désirs existentiels.
Comment exprimer alors ses notions sans se référer à dieu?
C'est là que tout ce complique,car nous entrons dans le domaine de la métaphysique,hors dans un tel environnement,les notions d'existence ou de non existence n'ont guère de valeurs,c'est pour cette raison que la plupart des courants spirituels(ceux tourné vers l'opérationnel) insiste sur la notion de silence et de vide mental.
Il existe une autre voie, c'est celle choisie par plusieurs universités (souvent en réponse aux poussées créationnistes mais qu'importe si la réflexion porte sur une plus grande ouverture de ces questions) c'est d'admettre une
cohabitation entre deux possibles (l'un démontré, en science, l'autre non). Et là ça règle cette question légitime que tu soulèves, tout en ne fermant pas le dossier, mais sans pour autant que certains ne s'enfoncent dans un délire totalement gouverné par l'irrationnel (ou même le rationnel...si on voulait aller jusqu'au bout de cette logique)...
sen-no-sen a écrit :Notre cerveau n'a tout simplement pas les capacité pour comprendre,d’où les références à la notion d'esprit.
Cela explique en somme pourquoi les courants spirituels s'embourbent invariablement dans l'institutionnalisation...
Certes, mais ça a trouvé une façon d'être encadré, sans formuler aucun rejet.
