Bonjour,
Pour:
xaveco tu es un poil fatiguant...
Je sais
désolé
Mais malheureusement, c'est la triste réalité et il est impossible de sortir de cette règle de "partage de la valeur ajouté".
Quoi que l'on fasse, on ne fait que déplacer le curseur qui partage la valeur ajouté entre le capital et le travail en faveur de l'un ou de l'autre. N'importe quelle proposition que vous mettraient sur se forum ne fera que déplacer ce curseur, il ne peut en être autrement.
Et quand dedeleco dit:
C'est beaucoup plus complexe car il y a l'offre et la demande de travailleurs et chômeurs, et l'offre des capacités de paiement de la population qui comporte ces travailleurs et d'autres !!
Il reste toujours dans ce cadrage. Les chômeurs font partie de la classe du travail . Augmenter ou diminuer le nombre de chômeurs ne fait toujours que déplacer le curseur . Plus de chômage, c'est moins de valeur ajouté pour le travail. Moins de chômeurs, c'est plus de valeur ajouté qui revient au travail (donc moins qui revient au capital, logique).
Maintenant quand il dit:
Le problème de financement est bien réel pour les retraites, quelque soit les systèmes, à moins de mettre la moitié des salaires et productivité pour les retraités présents ou futurs, si la vie retraité dure autant que celle de travail !!.
Déjà, je ne sais pas comment on peut prendre la moitié de la productivité? On peut prendre la moité dela valeur ajouté mais pas de la productivité. Ca reviendrai à dire par exemple: "Si un ouvrier produit deux voiture en une heure, je prend la moitié
de sa capacité de produire 2 voiture en une heure." Mais en aucun cas cela voudrait dire que je prend une voiture des deux produites en une heure. Si l'ouvrier reçois la valeur d'une voiture sur les deux voitures qu'il produit en 1 heures, et que la seconde revient à l'employeur, alors le partage de la valeur ajouté et de 50% pour le travail et 50% pour le capital car la valeur ajouté est partagée en deux part égale (la valeur d'une voiture pour chacun d'eux des deux produite en une heure) mais ce n'est pas la productivité qui est divisée en deux. Diviser la productivité par deux voudrai dire qu'en une heure l'ouvrier ne produirai plus qu'une seule voiture au lieu deux. La valeur ajoutée se partage, pas la productivité.
Ensuite quand tu dis "la moitié des salaires", tu parles de quel salaire? le
salaire direct (paye) ou le
salaire différé (retraite, sécu...)?
Le salaire tout court comprend les deux. je pense que tu voulais parler du salaire direct.
En gros tu dis que "si l'on prennaient la moitié du salaire direct et qu'on la transfère dans le salaire différé" pour les retraités ...
En fait se que tu veut faire, c'est prendre une partie des revenus du travail que tu redistruibue au travail
. Bref, tu ne parles pas de partage de la valeur ajouté. De cette manière le problème de financement est insoluble car se que tu donneras d'un coté tu le prendras de l'autre.
Ce n'est pas dans la classe du travail qu'il faut prendre pour reverser dans celle du travail mais dans celle du capital. Il faut déplacer le curseur du partage de la valeur ajouté en faveur du travail. Et la ne vous inquiètez pas il n'y aura plus de problème de financement.
Si la part de valeur ajouté qui reviens au travail augmentait aussi vite que le PIB
(valeur ajouté nationale), alors pas de problème de financement des retraites. Si cette part monte moins vite que le PIB, cela veut dire que la part de valeur ajouté qui reviens au travail baisse. gros problème de financement des retraites. Si la part le la valeur ajouté qui revient au travail augmente plus vite que le PIB, alors ont peut largement financer les retraites et même partir plus tôt en touchant plus.
Donc pour financer les retraites, il faut augmenter la part la valeur ajouté qui revient au travail (donc au détriment du capital)On voit bien que tout est histoire de lutte entre les deux classes "travail et capital" qui veulent toutes les deux augmenter la part de la valeur ajouté qui lui revient, ce qui sera forcément au détriment de l'autre classe.
Je vais me répéter mais apparement vous n'avez pas compris, soit j'ai mal expliqué ou vous ne le voulez pas comprendre mais la reforme que nous propose le gouvernement n'est qu'un transfert d'une part de la valeur ajouté du travail vers le capital.
Comment ?
Tout simplement parcequ'elle vise à nous faire travailler plus longtemp pour partir avec autant à la retraite ou à travailler autant pour partir avec moins. Se qui n'équivaut pas à une baisse du salaire direct c'est pour ça que les gens ne s'en rendent pas compte; Mais c'est une baisse du salaire différé.
Rappellons que le salaire, c'est le salaire direct + le salaire différé. Pour finir la part du salaire différé qui est perdu pour le travail n'est pas reversé dans le salaire direct, que je sache la paye n'augmente pas. Si cette part ne revient pas au travail, le PIB ne diminuant pas, elle ne peut que partir au capital.
C'est une attaque de la classe capital contre la classe du travail; la notre, la mienne en tout cas. C'est pour ça que je dit qu'il n'y à pas de problème de financement mais juste un problème de partage des richesses, ou de la part de la valeur ajouté (ou PIB)
Ce n'est que la lutte de classe.
J'espère que vous avez compris, c'est complexe comme le dit dedeleco et pas simple à assimiler mais c'est ce qui ce passe. Et tant qu'il y aura des classes sociales, elle s'affronteront inexorablement. C'est ainsi quoi qu'on en dise.
Le prétexte du défficit n'est qu'un moyen pour la classe du capital de prendre une part encore un peut plus grosse au travail. Ce n'est que ça.
Ensuite quand dedeleco dit:
Les patrons abandonnent les fabrications s'il fonctionnent à pertes !!
Les chinois nombreux et chômeurs sont près à accepter des mauvais salaires plutôt que rien.
C'est vrai que les patrons abandonnent les usines qui fonctionnent à perte, normal en même temp. Mais ils les abandonnent aussi quand elle sont rentables mais qu'elle pourraient l'être encore plus ailleurs. C'est pour ça qu'ils délocalisent notament en chine pour reprendre l'exemple.
En fait il vont ou la part de la valeur ajouté qui part au travail est la plus faible possible. En chine il n'y à casiment pas de salaire différé, le salaire direct est trés faible. Donc la part de la valeur ajouté qui vas au capital est trés élevée. Voila qui démontre bien que le capital recherche l'augmentation de la valeur ajouté qui lui revient. Mais attention, si le produit est fabriqué en chine la valeur ajouté est chinoise, pas francaise car elle est créé par les salariés chinois. Donc elle ne rentre pas en compte dans la valeur ajouté française.
Par contre le fait de supprimer des emplois en france est encore une perte d'une part de la valeur ajouté qui revient à la classe du travail français (car baisse de la masse salariale sans baisse du PIB)...Pour aller dans les poches... du capital francais.
C'est encore histoire de lutte de classe.
Désolé
Bonjour,
Pour:
xaveco tu es un poil fatiguant...
Je sais
désolé
Mais malheureusement, c'est la triste réalité et il est impossible de sortir de cette règle de "partage de la valeur ajouté".
Quoi que l'on fasse, on ne fait que déplacer le curseur qui partage la valeur ajouté entre le capital et le travail en faveur de l'un ou de l'autre. N'importe quelle proposition que vous mettraient sur se forum ne fera que déplacer ce curseur, il ne peut en être autrement.
Et quand dedeleco dit:
C'est beaucoup plus complexe car il y a l'offre et la demande de travailleurs et chômeurs, et l'offre des capacités de paiement de la population qui comporte ces travailleurs et d'autres !!
Il reste toujours dans ce cadrage. Les chômeurs font partie de la classe du travail . Augmenter ou diminuer le nombre de chômeurs ne fait toujours que déplacer le curseur . Plus de chômage, c'est moins de valeur ajouté pour le travail. Moins de chômeurs, c'est plus de valeur ajouté qui revient au travail (donc moins qui revient au capital, logique).
Maintenant quand il dit:
Le problème de financement est bien réel pour les retraites, quelque soit les systèmes, à moins de mettre la moitié des salaires et productivité pour les retraités présents ou futurs, si la vie retraité dure autant que celle de travail !!.
Déjà, je ne sais pas comment on peut prendre la moitié de la productivité? On peut prendre la moité dela valeur ajouté mais pas de la productivité. Ca reviendrai à dire par exemple: "Si un ouvrier produit deux voiture en une heure, je prend la moitié
de sa capacité de produire 2 voiture en une heure." Mais en aucun cas cela voudrait dire que je prend une voiture des deux produites en une heure. Si l'ouvrier reçois la valeur d'une voiture sur les deux voitures qu'il produit en 1 heures, et que la seconde revient à l'employeur, alors le partage de la valeur ajouté et de 50% pour le travail et 50% pour le capital car la valeur ajouté est partagée en deux part égale (la valeur d'une voiture pour chacun d'eux des deux produite en une heure) mais ce n'est pas la productivité qui est divisée en deux. Diviser la productivité par deux voudrai dire qu'en une heure l'ouvrier ne produirai plus qu'une seule voiture au lieu deux. La valeur ajoutée se partage, pas la productivité.
Ensuite quand tu dis "la moitié des salaires", tu parles de quel salaire? le
salaire direct (paye) ou le
salaire différé (retraite, sécu...)?
Le salaire tout court comprend les deux. je pense que tu voulais parler du salaire direct.
En gros tu dis que "si l'on prennaient la moitié du salaire direct et qu'on la transfère dans le salaire différé" pour les retraités ...
En fait se que tu veut faire, c'est prendre une partie des revenus du travail que tu redistruibue au travail
. Bref, tu ne parles pas de partage de la valeur ajouté. De cette manière le problème de financement est insoluble car se que tu donneras d'un coté tu le prendras de l'autre.
Ce n'est pas dans la classe du travail qu'il faut prendre pour reverser dans celle du travail mais dans celle du capital. Il faut déplacer le curseur du partage de la valeur ajouté en faveur du travail. Et la ne vous inquiètez pas il n'y aura plus de problème de financement.
Si la part de valeur ajouté qui reviens au travail augmentait aussi vite que le PIB
(valeur ajouté nationale), alors pas de problème de financement des retraites. Si cette part monte moins vite que le PIB, cela veut dire que la part de valeur ajouté qui reviens au travail baisse. gros problème de financement des retraites. Si la part le la valeur ajouté qui revient au travail augmente plus vite que le PIB, alors ont peut largement financer les retraites et même partir plus tôt en touchant plus.
Donc pour financer les retraites, il faut augmenter la part la valeur ajouté qui revient au travail (donc au détriment du capital)On voit bien que tout est histoire de lutte entre les deux classes "travail et capital" qui veulent toutes les deux augmenter la part de la valeur ajouté qui lui revient, ce qui sera forcément au détriment de l'autre classe.
Je vais me répéter mais apparement vous n'avez pas compris, soit j'ai mal expliqué ou vous ne le voulez pas comprendre mais la reforme que nous propose le gouvernement n'est qu'un transfert d'une part de la valeur ajouté du travail vers le capital.
Comment ?
Tout simplement parcequ'elle vise à nous faire travailler plus longtemp pour partir avec autant à la retraite ou à travailler autant pour partir avec moins. Se qui n'équivaut pas à une baisse du salaire direct c'est pour ça que les gens ne s'en rendent pas compte; Mais c'est une baisse du salaire différé.
Rappellons que le salaire, c'est le salaire direct + le salaire différé. Pour finir la part du salaire différé qui est perdu pour le travail n'est pas reversé dans le salaire direct, que je sache la paye n'augmente pas. Si cette part ne revient pas au travail, le PIB ne diminuant pas, elle ne peut que partir au capital.
C'est une attaque de la classe capital contre la classe du travail; la notre, la mienne en tout cas. C'est pour ça que je dit qu'il n'y à pas de problème de financement mais juste un problème de partage des richesses, ou de la part de la valeur ajouté (ou PIB)
Ce n'est que la lutte de classe.
J'espère que vous avez compris, c'est complexe comme le dit dedeleco et pas simple à assimiler mais c'est ce qui ce passe. Et tant qu'il y aura des classes sociales, elle s'affronteront inexorablement. C'est ainsi quoi qu'on en dise.
Le prétexte du défficit n'est qu'un moyen pour la classe du capital de prendre une part encore un peut plus grosse au travail. Ce n'est que ça.
Ensuite quand dedeleco dit:
Les patrons abandonnent les fabrications s'il fonctionnent à pertes !!
Les chinois nombreux et chômeurs sont près à accepter des mauvais salaires plutôt que rien.
C'est vrai que les patrons abandonnent les usines qui fonctionnent à perte, normal en même temp. Mais ils les abandonnent aussi quand elle sont rentables mais qu'elle pourraient l'être encore plus ailleurs. C'est pour ça qu'ils délocalisent notament en chine pour reprendre l'exemple.
En fait il vont ou la part de la valeur ajouté qui part au travail est la plus faible possible. En chine il n'y à casiment pas de salaire différé, le salaire direct est trés faible. Donc la part de la valeur ajouté qui vas au capital est trés élevés. Voila qui démontre bien que le capital recherche l'augmentation de la valeur ajouté qui lui revient. Mais attention, si le produit est fabriqué en chine la valeur ajouté est chinoise, pas francaise car elle est créé par les salariés chinois. Donc elle ne rentre pas en compte dans la valeur ajouté française.
Par contre le fait de supprimer des emplois en france est encore une perte d'une part de la valeur ajouté qui revient à la classe du travail français (car baisse de la masse salariale sans baisse du PIB)...Pour aller dans les poches... du capital francais.
C'est encore histoire de lutte de classe.
Désolé
Il ne faut pas oublier aussi que les produits qui sont produits en chine sont vendus en france, donc employent le travail français car la valeur ajouté n'est pas produite uniquement avec la création matérielle, les services aussi produisent de la valeur ajouté, enfin le travail en général, y compris intélectuel.
Donc les produit chinois produisent aussi de la valeur ajouter chez nous, donc nous profitons car elle nous donne aussi du travail,
( gestion, transport, distribution...)aprés on peut imaginer se que l'on veux ...
Si demain le gouvernement veux autoriser les chinois à travailler chez nous avec le même partage de la valeur ajouté que chez eux, on est mort. Tout simplement car nous n'aurons plus de travail et donc plus du tout de part de la valeur ajouté qui nous revient donc plus de revenus ou seulement des minimaux sociaux payés par le travail des chinois en france. Alors la, il ne sera plus question de lutte des classes pacifique mais de révolution qui deviendra inévitable.
Mais ne vous inquiétez pas nos libéraux qui nous gouverne y on déjà pensé, et envisgé. Cette politique s'appelle
BolkesteinC'est le rêve de ceux qui nous fond passer en se moment la reforme des retraites: Un petit entrevu de se que c'est:
:http://www.syti.net/Bolkestein.html
Il n'est pas question de social ou d'écologie la, juste d'augmentation immense de la part de la valeur ajouté qui revient au capital, donc au détriment de qui... du travail, de nous.
Il ne peuvent pas le mettre en place car il y aurai une revolte populaire sans précédent donc quand j'entend que les luttes sociales n'ont rien changée dans l'histoire, je pense que quand vous seraient obligés de les vivres vous changeraient d'avis. Ca fait froid dans le dos mais voici le monde dans lequel on vit.
Mais le capitalisme est voué l'autodestruction car il faut produire toujours plus mais à trop baisser la part qui revient au travail, il n'y aura plus consommateurs faute de salaire suffisant pour consommer les marchandises produites. Alors il s'autodétruira, si il n'a pas détruit la planète d'ici la.
Pour répondre a indi49:
C'est bizarre, mais tu ne nous a toujours pas dit dans quelles poches le trouver cet argent.
C'est trés simple, rapelle toi l'histoire des deux voitures produite en une heure par l'ouvrier, on à dit que 50% allait a l'employeur et 50% a l'ouvrier donc la valeur d'une voiture à chacun. Alors maintenant je propose que l'employeur ne prenne que la valeur d'une demi-voiture et que l'employé prenne la valeur d'une voiture et demi. Alors tu as transféré 25% de valeur ajouté du capital vers le travail. Le capital aura 25% de la valeur ajouté et le travail en aura 75%. maintenant tu pourra financer largement ta retraite et même partir en retraite a 50 ans avec une grosse retraite
(les pourcentage et le taux de produtivité que j'ai utilisé ne sont qu'a titre explictif pour une compréension facile mais en aucun cas des chiffre réel)
Alors concrétement l'augmentaion de la valeur ajouté qui reveint au travail ça passe part:
-L'augmentation des salaires
-l'augmentation des retraites
-la baisse du temps de travail
-la création d'emplois dans le public
-la gratuité médicale
-la baisse de tarifs des sercices publics....
gébé ne t'inquiette pas j'ai pas l'intetion de prendre le pouvoir
Ces théories ne son pas "inventées" c'est juste une analyse de la société. Et se qui t'inquiette, c'est exactement ce qui c'est produit avec le communisme en URSS, des gens se sont servis de ses réalité, disons le car il s'agit bien de la réalité du notre monde, pour prendre le pouvoir. C'est pour ça que je ne suis pas communiste, je sais ce que ça peut donner. Mais l'analyse marxiste trés claire, ce qui pose problème, c'est ce qu'elle propose pour y remédier...
Au fait quand tu parles d'emprunt, tu parles d'emprunt à qui... au banques, aux capitalistes, à la classe du capital, à qui l'etat doit verser des intérets, voila encore un fois comment ton argent
(celui du travail) se retrouve dans les poches du capital
Bon maintenant vous pouvez penser se que vous voulez des syndicalistes ou me casser encore du sucre sur le dos mais au moins je sais se que je veut, ou plutôt ne veux pas...
Désolé pour la longueur du texte, je comprend que se soit un peut barban à lire!
on dirait du matraquage mental ! 
