La technologie, moteur du progrès des idées

[Ahmed]

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de lire ce que j'ai pu écrire sur la question climatique, aussi je te le résume.

Ce débat sur le réchauffement m'indiffère pour deux raisons:
1- il est difficile d'établir un jugement serein sur une question aussi idéologiquement chargée, en outre, je n'ai pas en ma possession les éléments permettant de trancher. Le seul point assez solide, est que le relargage du carbone enfoui pendant des millénaires ne peut être dépourvu de conséquences (tout comme son enfouissement initial).
2- la justification au point N°1 est qu'il serait salvateur de postuler un réchauffement climatique d'origine anthropique sans s'attarder sur la réalité ou non du phénomène, puisque tous les aspects destructeurs qui y conduiraient, sont la cause de destructions avérées et cumulatives des conditions de la vie sur terre. La sagesse consisterait donc à faire "comme si"!

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que l'industrie verte qui s'ajoute (et non se substitue!) à l'industrie classique est une arnaque de la plus belle eau qui détourne l'énergie et le psychisme de gens pleins de bonne volonté et cruellement abusés.

[Ahmed]

Nos réponses se sont croisées...

Je vois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Cependant, ton option utilitariste contient en germe ce que tu déplores: ne considérer le monde que sous un angle égocentrique conduit à éliminer tout ce qui n'est pas exploitable à court terme... c'est très réducteur.

C'est bien d'être optimiste, reste à en éprouver le bien fondé; pourquoi serait-il plus facile de créer (ou recréer?) de nouvelles espèces alors qu'empêcher la disparition de celles existantes se révèle impossible?

Tu sembles réduire beaucoup de choses à de simples problèmes techniques, ce qui est confondre le moyen et la fin, et la fin c'est l'accumulation de valeur abstraite, considération qui fait bien peu de cas de notre espèce (pas plus que des autres!)...

[janic]

Exnihiloest bonjour
je partage complètement l'avis de Ahmed!
Pour autant ton raisonnement n’est pas complètement faux ! En effet on ne peut chiffrer avec exactitude l’impact réel de l’intervention de l’humanité sur notre environnement. Plus sagement on pourrait dire qu’en cas de réchauffement naturel, comme cela a déjà eut lieu, ayant un impact destructeur sur notre milieu de vie, on peut aussi, sans exagérer affirmer que son accélération est bien liée à l’intervention humaine. Et comme la population mondiale explose, que chacun veut, et est en droit, d’accéder à cette technologie promise par l’industrie, il arrivera automatiquement un moment de saturation, comme de manque (ne serait-ce que de matière première) avec son cortège d’insatisfaction et de frustration dont l’effet peut (et sera probablement) une forme de guerre civile.
Or, que propose la technologie ? Des substitutions aux moyens réduits de humains, que ce soit l’automobile, l’avion, le cœur artificiel, les automates, etc … les secteurs technologiques y sont nombreux. Mais, malgré les espoirs quasi religieux en une ère excessivement technologique, chaque habitant (y compris le monde animal et végétal) ne fait qu’en payer la contrepartie par une dégradation progressive de chaque parcelle de vie : explosion des cancers, des maladies cardiaques (et il ne faut pas se faire l’illusion que la technologie pourra se substituer aux mécanismes naturels d’une extrême complexité) c’est donc une vision idéalisée, fantasmatique même, de l’histoire future de notre planète… pour ce qui concerne l’humanité puisque tu ne sembles prendre en considération que celle-ci.
au 18ème siècle en Europe, ce n'est qu'un enfant sur deux qui arrivait à l’âge adulte ; 30 ans d'espérance de vie il y a 2 siècles, plus de 80 aujourd'hui
Sur ce point particulier, hormis que les espérances de vie ne représentent qu’une moyenne arithmétique (100 ans + 2 ans= 102 , ce qui donne une moyenne de 51 ans et donc qui ne fournit pas une véritable image de ce que peut être la véritable espérance de vie, à savoir jusqu’à quel âge JE (chacun d’entre nous évidemment) peux espérer vivre.
L’autre point, c’est que les nonagénaires, les centenaires d’aujourd’hui sont nés à une époque où la sélection « naturelle » (celle qui se traduit par les chiffres que tu as donné plus haut) se traduisait par un forte mortalité infantile et donc une survivance des plus robustes.(le darwinisme en question) Cette sélection est entravée par l’évolution des techniques médicales qui maintiennent en survie toute une tranche de population moins robuste et le phénomène ne peut que s’amplifier avec un objectif zéro mort infantile. Donc si l’on se contente de constater, à court terme, des « bienfaits » humanistes de notre intervention technique, le futur (nous y sommes déjà), montre qu’il y a un retour de bâton qui n’a pas été pris en compte et qu’il faut et faudra bien assumer en rouspétant, bien évidemment, sur la faute « des sangliers pas frais », mais pas sur soi même et nos mauvais choix.

[Ahmed]

Janic, il faut relativiser l'effet "sélection naturelle" dans le cas de la mortalité néonatale, très forte sans technique médicale appropriée.
En effet, jusqu'au XVIII ième siècle (probablement) et dans les pays africains les plus démunis, une forte proportion de décès à la naissance résultent de problème respiratoire, généralement lié à une obstruction des voies respiratoires par des mucosités: un problème "mécanique" donc, qui n'implique pas une faiblesse génétique et pourrait être résolu avec un système d'aspiration (même rudimentaire) et un peu d'oxygène...
Mais cela reste vrai en ce qui concerne la mortalité infantile, en sélectionnant ceux qui résistent le mieux aux affections et les mieux constitués, physiologiquement parlant (hormis les dégénérescences ou pathologies liées à l'âge).
Pour la moyenne, également d'accord: les données fiables concernant les personnages historiques montrent que ce chiffre rend difficilement compte de la réalité.

[janic]

Ahmed bonjour
Janic, il faut relativiser l'effet "sélection naturelle" dans le cas de la mortalité néonatale, très forte sans technique médicale appropriée.
C’est juste, mais en partie seulement. L'histoire de Semmelweiss montre que l'augmentation de la mortalité des femmes en couche comme des bébés nés était lié à l'hygiène inexistante des médecins accoucheurs, d'où l'asepsie (dont Pasteur fera la promotion aussi, mais comme s'il en était le promoteur initial)En effet, c’est moins une question de technique médicale que d’hygiène générale (par exemple la tuberculose était liée à des habitations humides en permanence et aux fenêtres réduites au maximum pour éviter de chauffer trop. Les pestes, cholera comme variole, idem : manque d ‘hygiène générale comme particulière. De plus cette mortalité étant essentiellement le cas dans les villes.

En effet, jusqu'au XVIII ième siècle (probablement) et dans les pays africains les plus démunis, une forte proportion de décès à la naissance résultent de problème respiratoire, généralement lié à une obstruction des voies respiratoires par des mucosités: un problème "mécanique" donc, qui n'implique pas une faiblesse génétique et pourrait être résolu avec un système d'aspiration (même rudimentaire) et un peu d'oxygène...
Là aussi c’est prendre le problème sous le mauvais angle ! En effet ces obstructions ne sont que des effets, pas des causes comme la tuberculose. En général, la cause première est la malnutrition (que de nombreux spécialistes reconnaissent comme une cause majeure) qui amoindri le système immunitaire comme dans les cas de "SIDA africain" d'ailleurs.

Mais cela reste vrai en ce qui concerne la mortalité infantile, en sélectionnant ceux qui résistent le mieux aux affections et les mieux constitués, physiologiquement parlant (hormis les dégénérescences ou pathologies liées à l'âge).
Même chose ces dégénérescences ne sont pas le fait du hasard, mais le fruit de toute une vie d’erreurs de choix de vie et de soumission à la culture pathogène du moment.

Pour la moyenne, également d'accord: les données fiables concernant les personnages historiques montrent que ce chiffre rend difficilement compte de la réalité
Tout à fait ! mais peu de personnes s’en rendent compte, ne serait-ce qu’à cause des médias qui en sont ignorantes aussi et présentent le phénomène comme un rallongement de l’âge mur vers la vieillesse. Mais les idées fausses ont la peau dure.

[Ahmed]

Oui, bien d'accord sur la question de l'hygiène, vu la faiblesse des défenses immunitaires à la naissance, mais la question de l'obstruction respiratoire ne résulte que du passage du liquide amniotique (+ mucus et impuretés diverses) à l'atmosphère et au changement de mode d'oxygénation.
Sur les pathologies apparaissant au cours du vieillissement, peu importe ici les causes, puisqu'elles n'influent pas sur la transmission génétique.

Mais, nous nous éloignons du sujet...

[janic]

mais la question de l'obstruction respiratoire ne résulte que du passage du liquide amniotique (+ mucus et impuretés diverses) à l'atmosphère et au changement de mode d'oxygénation. Justement la question n'est pas dans une explication qui vaut pour les effets, mais pas pour les causes. Or c'est ce qui est important! Si tu as une fuite d'eau, bien sûr qu'il faut passer la serpillière, mais sans arrêter l'eau au compteur, tu peux passer ta vie à serpillier et ensuite chercher d'où vient la fuite en question afin de la réparer et fini la serpillière. Les pathologies c'est la même chose: s'occuper des effets et uniquement de ces derniers (allopathie comme homéopathie d 'ailleurs) c'est beaucoup d'énergie dépensée pour peu de résultats, à long terme évidemment.

[Ahmed]

Ton analogie est "vaseuse" (sic!): ici les voies respiratoires sont naturellement envahies par le liquide utérin et le fait d'être ensuite exposé au milieu externe coupe "l'eau au compteur"... et légitime le recours à la "serpillère"!

Je pense qu'il serait plus intéressant de se concentrer sur le sujet originel.

[Exnihiloest]

...
Je vois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Cependant, ton option utilitariste contient en germe ce que tu déplores: ne considérer le monde que sous un angle égocentrique conduit à éliminer tout ce qui n'est pas exploitable à court terme... c'est très réducteur.
...

L'option est utilitariste, peut-être, encore faut-il définir ce qu'on considère "utile" (pour moi la santé prime, simple exemple) car beaucoup prennent la même option sans vouloir le reconnaître (par exemple les adeptes de la "spiritualité").
Mais l'angle n'est pas égocentrique. Que l'avantage pour le plus grand nombre soit obtenu par la sélection de ce que construisent les individus à partir de la liberté d'action qu'on leur laisse, aussi bien du point de vue matériel que des idées, c'est la méthode que je préconise. Elle est individualiste, mais l'individualisme n'a rien à voir ni avec l'égocentrisme, ni avec l'égoïsme avec lequel il est régulièrement confondu.
L'individualisme, c'est la confiance en soi pour résoudre les problèmes, y compris ceux des autres quand on les fait siens. Exemple : je considère l'abbé Pierre comme l'archétype de l'individualiste altruiste. Il a agi de lui-même pour aider les autres, trouvant sa propre solution en fondant le mouvement Emmaüs. On est loin des indignés et autres bobos dont la plupart se donnent bonne conscience en "dénonçant", sans que ça ne leur coûte rien. Tandis que lui a mis la main à la pâte, eux se font plaisir. Ce n'est pas dans des "c'est scandaleux, plus jamais ça, yaka faire ci, yaka faire ça" adressés au gouvernement mais dans l'action individuelle, qu'on mesure la volonté et l'aptitude des uns à améliorer la société. Si c'est de l'utilitarisme, alors préconisons l'utilitarisme.

Tu sembles réduire beaucoup de choses à de simples problèmes techniques, ce qui est confondre le moyen et la fin,

Je ne confonds pas la fin et les moyens. J'ai dit pourquoi : si l'on peut se mettre d'accord sur pas mal de choses qui ne vont pas dans la société, et décider de les traiter chacune avec les moyens dont on dispose, on ne peut pas obtenir un consensus sur la définition d'une société idéale universelle, donc on ne peut pas viser un but commun, large et préalablement fixé. Une société est dynamique, on explore des chemins, on prend ce qu'on découvre, ou pas. Le futur, c'est de l'exploration bien plus que de la construction. La construction, c'est à court terme et sur des projets ponctuels. Je dénie l'idée de "fin" pour une société, à part les trivialités du genre "faire que les gens s'épanouissent dans leur vie", ce sur quoi tout le monde s'accorde, mais c'est inutile, personne ne s'accordent sur les moyens d'y arriver !

[Exnihiloest]

...
au 18ème siècle en Europe, ce n'est qu'un enfant sur deux qui arrivait à l’âge adulte ; 30 ans d'espérance de vie il y a 2 siècles, plus de 80 aujourd'hui
Sur ce point particulier, hormis que les espérances de vie ne représentent qu’une moyenne arithmétique (100 ans + 2 ans= 102 , ce qui donne une moyenne de 51 ans et donc qui ne fournit pas une véritable image de ce que peut être la véritable espérance de vie, à savoir jusqu’à quel âge JE (chacun d’entre nous évidemment) peux espérer vivre.

"L'espérance de vie" est une notion parfaitement définie, contrairement à "véritable espérance de vie", qui est de l'argutie (appel à la "Vérité").
Si ça t'intéresse, tu peux chercher la variance ou l'écart type pour avoir des précisions sur cette espérance de vie statistique, mais pour moi peu importe d'avoir le détail. Car je n'ai pas parlé dans l'absolu : ce qui nous intéresse ici, c'est le comparatif. Rien que le fait de savoir qu'un enfant sur deux mourrait en bas âge, contre moins de 1% aujourd'hui, est significatif. Et la moyenne l'est aussi. On voit que l'ordre de grandeur de la différence est sans appel.