La technologie, moteur du progrès des idées

[janic]

Bonjour
Sen no sen à tout à fait raison ! Un vieux dicton résume la situation : « on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre en même temps »Tout ce que les moyens techniques ont apportés se sont fait au détriment d’autres aspects de la vie : exple l’automobile ou le Smartphone.
Par ailleurs l’augmentation de la DUREE MOYENNE de la vie doit très peu à la technique ou la médecine, mais plus simplement à l’amélioration des conditions d’hygiène de vie avec la disparition des pestes et choléras remplacés par des cancers et maladies cardio (là assis le beurre et l’argent du beurre)

[Exnihiloest]

...Tout ce que les moyens techniques ont apportés se sont fait au détriment d’autres aspects de la vie : exple l’automobile ou le Smartphone.

"Tout", je n'en suis pas sûr, mais surtout une telle assertion est dénuée de pertinence car ces "détriments" ne sont pondérés ni par rapport aux avantages apportées en contre-partie, ni par rapport aux inconvénients généralement bien plus graves de ne pas introduire ces moyens techniques, ces derniers inconvénients ayant été les raisons passées qu'avaient nos aïeux de les introduire.
Il faudra donc interdire aux gens de porter des lunettes, ce moyen technique nécessite de chauffer du verre et de façonner du métal, quelle gaspillage énergétique quand on pourrait ne rien faire du tout ! Quant aux aides auditives, je n'en parle même pas, c'est de l'électronique, une pollution caractérisée

Par ailleurs l’augmentation de la DUREE MOYENNE de la vie doit très peu à la technique ou la médecine, mais plus simplement à l’amélioration des conditions d’hygiène de vie...

lesquelles viennent non seulement de l'amélioration des connaissances scientifiques, mais aussi des techniques dont beaucoup en sont issues (eau de Javel par exemple, réfrigérateurs, tout à l'égout, stérilisation...). Que l'hygiène doive "très peu à la mèdecine", alors que la connaissance de l'existence des germes a été le point charnière de son développement massif, et les recommandations des médecins et scientifiques sur la toilette quotidienne au savon et le nettoyage des mains, le point de départ de la construction de salles de bain et toilettes dans les logements, c'est vraiment nier l'évidence historique.
Mais on peut faire comme jadis : jeter ses ordures par ses fenêtres dans la rue, on économisera les inconvénients des camions des éboueurs, de l'essence qu'ils brûlent, et des poubelles en plastique...

[janic]

janic a écrit:
...Tout ce que les moyens techniques ont apportés se sont fait au détriment d’autres aspects de la vie : exple l’automobile ou le Smartphone.

"Tout", je n'en suis pas sûr, mais surtout une telle assertion est dénuée de pertinence car ces "détriments" ne sont pondérés ni par rapport aux avantages apportées en contre-partie, ni par rapport aux inconvénients généralement bien plus graves de ne pas introduire ces moyens techniques, ces derniers inconvénients ayant été les raisons passées qu'avaient nos aïeux de les introduire.

Si l’on se réfère à un temps T de l’histoire seulement. Or les inconvénients ne se révèlent souvent que tardivement comme l’amiante, les radiations atomiques, les antibiotiques,etc….

Il faudra donc interdire aux gens de porter des lunettes, ce moyen technique nécessite de chauffer du verre et de façonner du métal, quelle gaspillage énergétique quand on pourrait ne rien faire du tout !

C’est l’exemple type du problème pris à l’envers. Lorsque j’étais enfant, j’étais un des rares bambins à porter des lunettes ! Plus d’un demi siècle plus tard on cherche les enfants n’en portant pas. Il va de soi que c’est plus simple de fournir une canne que de rétablir une fonction déficiente (en dehors de l’intérêt momentané que peu offrir ce substitut) La véritable question à se poser c’est: pourquoi cette explosion de ports de lunettes (pour cet exemple pris !)?

Quant aux aides auditives, je n'en parle même pas, c'est de l'électronique, une pollution caractérisée

Même chose : pourquoi cette explosion de baisse auditive dans des populations de plus en plus jeunes ?(mise en cause des pollutions électroniques sonores)

Citation:
Par ailleurs l’augmentation de la DUREE MOYENNE de la vie doit très peu à la technique ou la médecine, mais plus simplement à l’amélioration des conditions d’hygiène de vie...

lesquelles viennent non seulement de l'amélioration des connaissances scientifiques, mais aussi des techniques dont beaucoup en sont issues (eau de Javel par exemple, réfrigérateurs, tout à l'égout, stérilisation...).

Cela s’appelle de l’autojustification. L’hypochlorite de sodium est un produit chimique avec tous les dangers et risques écologiques de ceux-ci (donc bilan avantages /inconvénients)
Le frigo, c'est comme le portable, les plus jeunes ne peuvent même pas imaginer une société sans et pourtant! J'avais la trentaine passée lorsque j'ai possédé un frigo (pour faire comme les autres) alors que jusque là, mes parents, grands parents et autres aïeux s'en étaient passés sans problèmes (avec moins de gaspillage alimentaire d'ailleurs), ce qui nous renvoie à la stérilisation (une monstruosité diététique)

Que l'hygiène doive "très peu à la médecine", alors que la connaissance de l'existence des germes a été le point charnière de son développement massif, et les recommandations des médecins et scientifiques sur la toilette quotidienne au savon et le nettoyage des mains, le point de départ de la construction de salles de bain et toilettes dans les logements, c'est vraiment nier l'évidence historique.

Justement la pratique hygiéniste a précédé de longtemps la découverte des agents pathogènes.
Pour être plus juste sur le plan historique, l’hygiène actuelle est une redécouverte d’enseignements abandonnés pendant longtemps. Le lavage systématique des mains (des vêtements souillés, récipients, etc... aussi) se trouvent dans un ouvrage vieux de plusieurs millénaires : la Bible ! Exemple dans le NT: Marc 7:2 et suivants « Ils voient quelques–uns de ses disciples manger avec des mains souillées, c’est–à–dire non lavées. » dont la source est plus ancienne encore : lévitique chapitres de 11 à17 par exemple. De même pour l’enfouissement des excréments, plus efficace que la gabegie actuelle et des traitements des eaux usées (on voit un retour aux toilettes sèches)

Mais on peut faire comme jadis : jeter ses ordures par ses fenêtres dans la rue, on économisera les inconvénients des camions des éboueurs, de l'essence qu'ils brûlent, et des poubelles en plastique...

Même chose tu te réfères à une période d’obscurantisme sur l’hygiène qui fut cause des grandes épidémies qui n’auraient pas existé par une meilleure connaissance et application de ces enseignements anciens mais toujours disponibles pour qui le veut bien !

[Exnihiloest]

...ces "détriments" ne sont pondérés ni par rapport aux avantages apportées en contre-partie, ni par rapport aux inconvénients généralement bien plus graves de ne pas introduire ces moyens techniques, ces derniers inconvénients ayant été les raisons passées qu'avaient nos aïeux de les introduire.

Si l’on se réfère à un temps T de l’histoire seulement. Or les inconvénients ne se révèlent souvent que tardivement...

Au bout d'un certain temps T, on peut noter des problèmes sur certains moyens. Mais au bout de ce même temps T, on n'en note pas sur un nombre bien plus considérable de techniques sans soucis. Ton argumentation reviendrait à interdire quoique ce soit de nouveau, puisqu'à l'instant de leur nouveauté, on a encore moins de recul qu'au temps T.

Il faudra donc interdire aux gens de porter des lunettes, ce moyen technique nécessite de chauffer du verre et de façonner du métal, quelle gaspillage énergétique quand on pourrait ne rien faire du tout !

C’est l’exemple type du problème pris à l’envers. Lorsque j’étais enfant, j’étais un des rares bambins à porter des lunettes ! Plus d’un demi siècle plus tard on cherche les enfants n’en portant pas.
...

et l'idée que la raison en est le réel progrès ne t'est pas venu à l'esprit ? la détection précoce par des tests de vue à l'école, la facilité même dans les campagnes aujourd'hui, de trouver des ophtalmos, des opticiens ?! Et les mentalités plus ouvertes, les gens mieux informés ? Sais-tu ce qu'était la vie à la campagne jusque dans les années 40/50 ? les enfants devaient faire avec leur handicap, on n'était pas aux petits soins pour eux comme aujourd'hui.
Ton argument, c'est finalement : "pas de moyens de détection des mauvaises vues et peu de facilités pour les faire corriger, donc c'est que la vue était bien meilleure autrefois qu'aujourd'hui, encore la faute à la modernité !"
Idem pour le cancer dans le passé (il y en a toujours eu, mais pas détecté, pas identifié comme tel).

Quant aux aides auditives, je n'en parle même pas, c'est de l'électronique, une pollution caractérisée

Même chose : pourquoi cette explosion de baisse auditive dans des populations de plus en plus jeunes ?(mise en cause des pollutions électroniques sonores)...

Les "pollutions électroniques sonores" expliquent sûrement pourquoi mon grand-père qui ne les avait pas connues, est devenu à moitié sourd...
La pollution sonore est dans le pire des cas la cause présumée de la surdité de 20% des adultes. Ca n'explique donc pas le cas général.
Les aides auditives, c'est comme les lunettes : on détecte les défauts d'audition, on a les moyens de les pallier, les gens sont informés, et le souci du confort est plus aigu qu'autrefois, donc les gens s'équipent.
Quelque soit le débat, ton argument est "tout est de la faute du progrès, c'était mieux dans le bon vieux temps". Je ne suis pas ici pour un débat idéologique. L'écologie est une science, pas l'écologisme ni le regret d'un paradis perdu qui n'a jamais existé.

[sen-no-sen]

Il est stérile de débattre sur la notion de pour et de contre,de croyance ou de non croyance envers quelque chose etc...

Il en est de même concernant le progrès technique,la question n'est pas de savoir si celui ci est bon ou mauvais car toute réponse aussi précise soit elle sera corrélé à la position de l'observateur...

Pour un humain vivant au sein d'un pays développé (à fortiori dans une classe favorisé) la réponse ne peut être qu''affirmative...à moins d'être totalement aveugle.

...pour ce qui concerne un éléphant d'Afrique ou d’Asie ou encore d'un tigre la réponse est nettement moins positive...

La question n'est donc pas de savoir si le progrès technique est bon ou mauvais (mais plutôt pour qui ?),et d'être capable d'identifier le seuil a partir duquel celui ci est compatible avec un développement harmonieux des autres formes de vie.
Il serait bien entendu utopique d'imaginer un ratio parfait entre le développement humain et celui des autres espèces,toutefois il est largement envisageable de s'orienter vers des scénarios de "bonne entente".

Compte tenu de la situation actuelle,il apparait clairement que le chemin que nous empruntons est tout sauf basé sur un équilibre symbiotique,mais plutôt sur un modèle proche du parasitisme,voir de la nécrose.
Si nous n'y prenons pas garde,il y a de forte chance pour que la question de compétition entre l'humanité/biosphère soit largement dépassé par celle de la technologie contre l'humanité.
Hors il me semble que nous avons franchi un seuil ou notre technologie n'est plus au service de notre humanité,mais l'inverse...

[moinsdewatt]

Bonjour
Sen no sen à tout à fait raison ! Un vieux dicton résume la situation : « on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre en même temps »Tout ce que les moyens techniques ont apportés se sont fait au détriment d’autres aspects de la vie : exple l’automobile ou le Smartphone.)

pour le smartphone il y a Mamie qui constate le progrés dans l' incommunicabilité .

[janic]

la mamie regarde peut être la télé pendant ce temps là!

[janic]

bonjour

Au bout d'un certain temps T, on peut noter des problèmes sur certains moyens. Mais au bout de ce même temps T, on n'en note pas sur un nombre bien plus considérable de techniques sans soucis. Ton argumentation reviendrait à interdire quoique ce soit de nouveau, puisqu'à l'instant de leur nouveauté, on a encore moins de recul qu'au temps T.

Il n’est pas question d’interdire quoi que ce soit. Mais simplement de constater que l’on ne peut avoir le beurre ET l’argent du beurre et choisir l’un se fait automatiquement au détriment de l’autre, sans plus.

Citation:

Il faudra donc interdire aux gens de porter des lunettes, ce moyen technique nécessite de chauffer du verre et de façonner du métal, quelle gaspillage énergétique quand on pourrait ne rien faire du tout !

C’est l’exemple type du problème pris à l’envers. Lorsque j’étais enfant, j’étais un des rares bambins à porter des lunettes ! Plus d’un demi siècle plus tard on cherche les enfants n’en portant pas.

et l'idée que la raison en est le réel progrès ne t'est pas venu à l'esprit ? la détection précoce par des tests de vue à l'école, la facilité même dans les campagnes aujourd'hui, de trouver des ophtalmos, des opticiens ?! Et les mentalités plus ouvertes, les gens mieux informés ? Sais-tu ce qu'était la vie à la campagne jusque dans les années 40/50 ? les enfants devaient faire avec leur handicap, on n'était pas aux petits soins pour eux comme aujourd'hui. ...

Tu t’exprimes sans connaitre la situation. A cette époque (la mienne donc années 40/60) chaque année la mesure de la vue se faisait dans les écoles primaires et donc les défauts de vision étaient détectés précocement et ils étaient rarissimes à cette époque chez les enfants. Rien à voir avec le business de la lunette !

Ton argument, c'est finalement : "pas de moyens de détection des mauvaises vues et peu de facilités pour les faire corriger, donc c'est que la vue était bien meilleure autrefois qu'aujourd'hui, encore la faute à la modernité !"

Tu parles encore dans le vide. Je faisais partie de ces familles « pauvres » et les parents étaient soucieux de cet aspect quitte à se sacrifier dans d’autres domaines.

Idem pour le cancer dans le passé (il y en a toujours eu, mais pas détecté, pas identifié comme tel).

Même chose, tu parles dans le vide. Certes on détecte beaucoup plus de cancers précocement dont une grande partie resteront inactifs toute la durée de vie des individus concernés. Les cellules cancéreuses sont aisément reconnaissables au microscope lequel est utilisé de façon massive au début du 20° siècle. Or ce qui compte ce n’est pas le nombre de cancers détectés mais le nombre de traitements et surtout de décès et là les chiffres officiels ne laissent aucun doute sur l’explosion de ces pathologies mortelles. (si tu veux des chiffres vois l'INPES)

Citation:

Citation:
Quant aux aides auditives, je n'en parle même pas, c'est de l'électronique, une pollution caractérisée

Même chose : pourquoi cette explosion de baisse auditive dans des populations de plus en plus jeunes ?(mise en cause des pollutions électroniques sonores)...

Les "pollutions électroniques sonores" expliquent sûrement pourquoi mon grand-père qui ne les avait pas connues, est devenu à moitié sourd...

Ce qui compte ce n’est pas quelques cas par ci par là, mais l’avis de professionnels de l’audition avec sa dégradation de plus en plus précoce (comme les cancers ailleurs)

La pollution sonore est dans le pire des cas la cause présumée de la surdité de 20% des adultes. Ca n'explique donc pas le cas général.

http://www.aipvr.com/telecharger.cfm?do ... 202011.pdf
« CONSEQUENCES
•Pour les particuliers, le bruit excessif est la première cause de nuisance (50% des Français) et entraîne parfois un déménagement (plus de 30%).
•La surdité constitue la 4e maladie professionnelle. 6,5% de la population active est malentendante.
•Indépendamment du statut professionnel, de l’âge, de la profession, le bruit accroît de 24% le risque d’accident avec arrêt de travail.
•20% des cas de surdité chez l’adulte seraient attribuables au bruit en milieu de travail. »etc….

Les aides auditives, c'est comme les lunettes : on détecte les défauts d'audition, on a les moyens de les pallier, les gens sont informés, et le souci du confort est plus aigu qu'autrefois, donc les gens s'équipent.

Cette réflexion est juste en partie ! En effet l’équipement est plus facile aujourd’hui (c’est aussi un gros business) et maintient des handicaps qui auraient pût être résolus autrement

Quelque soit le débat, ton argument est "tout est de la faute du progrès, c'était mieux dans le bon vieux temps".

Ca c’est une interprétation personnelle, je ne crois pas avoir écrit quoi que ce soit de pareil, mais juste que » l’on ne peut avoir le beurre, etc… »

Je ne suis pas ici pour un débat idéologique. L'écologie est une science, pas l'écologisme ni le regret d'un paradis perdu qui n'a jamais existé.

Défendre mordicus la technologie comme moteur du progrès,(et pourtant j'ai eut une carrière professionnelle comme technicien) c’est idéologique aussi puisque la réalité nous démontre quotidiennement que ce paradis n’existe pas et n’existera pas plus.

sen no sen bonjour
encore d'accord avec ta réflexion!

[janic]

doublon effacé

[Exnihiloest]

...
Hors il me semble que nous avons franchi un seuil ou notre technologie n'est plus au service de notre humanité,mais l'inverse...

D'une part, c'est extrêmement subjectif, et d'autre part si personne n'est capable de montrer d'autres voies plus "au service de l'humanité", pourquoi changer ?! Il suffit d'améliorer le système existant, par exemple par plus d'écologie.
Personne ne montre en effet d'autres voies plus "au service de l'humanité", sauf en palabres. Ca c'est aussi facile que vain.
Ce qu'il l'est moins, c'est de montrer l'exemple. Ceux qui prônent d'autres voies ont bien du mal à préciser lesquelles. On les entend plus critiquer ce qui existe, voire appeler à sa destruction. Et quand ils les précisent, ils ne les pratiquent pas. On les voit appeler à une vie plus proche de la nature, mais il le font à travers leur PC et des réseaux pleins d'électronique polluante que seule l'industrie peut produire, possédant toujours un véhicule, un frigo ou un congélateur, et toujours abonnés à EDF/GDF. Ils veulent le beurre et l'argent du beurre, ils ne l'auront pas, ils ne sont pas crédibles. Il y a un prix à payer.
Prétendre qu'on pourrait refuser de le payer en renonçant à notre confort pour une vie alléguée plus saine, l'idée a déjà été mise en application, par les Amish. Est-ce ce que veut la majorité ? Je ne crois pas. Que ceux qui le souhaitent le fassent, rien ne les en empêche.
Prétendre qu'on pourrait refuser de le payer tout en conservant notre confort actuel est une idéologie utopique dangereuse, sauf avancées de la technologie aussi révolutionnaires qu'improbables. Ceux qui l'affirment seraient là encore mieux avisés de payer de leur personne en montrant comment, avant d'entraîner tout le monde dans une catastrophe prévisible.
Qu'on cherche à minimiser ce prix, en réduisant l'impact sur l'environnement, je le conçois, c'est la voie raisonnable que je préconise aussi, cela fait partie du progrès accessible, et cet objectif est cohérent car non contradictoire avec le niveau de confort matériel que nous conservons.