La technologie, moteur du progrès des idées

Débats philosophiques et de sociétés.
janic
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par janic » 06/09/15, 20:14

Citation:
Je peux me tromper, mais alors y-a-t-il une seule technologie qui a été mise en place dans le passé, que tu considérerais l'avoir été à juste raison, c'est à dire que les avantages procurés justifieraient ses inconvénients ?

Aucune! Le tout est de pouvoir mesurer la hauteur de ces inconvénients


Donc ce n'est pas à juste raison qu'on fabrique de la Ventoline pour les asmathiques. Ils peuvent souffrir et crever ?

La ventoline n’est pas le seul moyen efficace en cas d’asthme.

Quant à ces inconvénients, les as-tu mesurés pour en tirer des conclusions aussi radicales que définitives, à savoir qu'aucune technologie n'a été mise en place pour des avantages supérieurs à eux ?

Effets indésirables possibles du médicament VENTOLINE
La survenue des effets indésirables est favorisée par une augmentation de laposologie : tremblements des extrémités, accélération du cœur, crampes musculaires, maux de tête.
Exceptionnellement, la prise de ce médicament peut provoquer une aggravation paradoxale des difficultés respiratoires : ne le réutilisez pas sans avoir pris l'avis de votre médecin.
Vous avez ressenti un effet indésirable susceptible d’être dû à ce médicament, vous pouvez le déclarer en téléchargeant le formulaire.
Laboratoire GlaxoSmithKline

Pour rappel et c’est le plus important, chaque labo détermine lui seul quels sont les avantages et inconvénients de chacun de ses médicaments. Il peut donc dire ce que bon lui semble SANS AUCUN CONTROLE des autorités sanitaires. Pour mémoire tous les scandales, tardifs, sur les effets non pris en compte par des essais limités dans le temps et donc en situation réelle. Ainsi, comme le soulignait un scientifique médical : « aujourd’hui, l’aspirine n’obtiendrait pas son AMM » ce qui ne l’empêche pas pour autant d’être en vente libre. On n’est pas à une contradiction près !

Dans toutes ces "querelles des anciens et des modernes", l'âge dont tu parlais compte évidemment. Le mien devrait me faire entrer dans la 1ère catégorie, les anciens, celle où d'après ce que tu nous as dit, tu te trouves. Mais la différence entre toi et moi, c'est que contrairement à ce que tu prétends, tu n'es ni lucide ni réaliste puisque tu condamnes tout sans discernement.

« On mesure un arbre à ses fruits pas à ses prétentions » donc il ne s’agit pas d’opposer des anciens à des modernes (qu’est-ce que cela signifie d’ailleurs ?!) mais entre deux maux choisir le moindre. Encore ne faut-il pas pour autant être opposé par principe à d’autres solutions comme ta prise de position vis-à-vis de l’homéopathie.*

Les "modernes" eux n'ont aucune réticence à utiliser Facebook ou un smartphone, ni à faire corriger leur vue par laser plutôt que par des verres correcteurs,

Mauvais exemple : la correction par laser est irréversible (et pas sans risques) contrairement à une correction visuelle par des verres qui peuvent continuellement faire cette correction, pas le laser!

Ton combat est donc illégitime, et d'arrière-garde : l'"ancien", timoré face à la nouveauté, ne s'accroche qu'à ce qu'il voit disparaître, et qui le rend pessimiste à propos de tout.

C’est une façon de voir les choses ! Quand à être réaliste c’est une autre paire de manche.
Moi pas. Je m'attache à ce qui apparaît ou peut apparaître, et j'ai la même sympathie pour ceux qui osent aujourd'hui, que pour ceux qui ont osé dans le passé, et grâce auxquels j'ai aujourd'hui l'électricité, la radio, une médecine efficace, 35h de travail par semaine, de la nourriture bien meilleure marché qu'autrefois (même la bonne) ou Internet. Le prix à payer est bien faible au regard de tous les avantages.

Mais aussi la bombe atomique, les déchets nucléaires dont les avantages pour les jeunes générations est difficile à percevoir !
Pour " une médecine efficace, 35h de travail par semaine, de la nourriture bien meilleure marché qu'autrefois (même la bonne)"[/ices trois points particuliers méritent à eux seuls des sujets dédiés on sortirait du sujet une fois de plus, mais les 35 heures je n'y voit guère l'impact positif d'une technologie quelconque, bien au contraire!
Contrairement à moi tu as l'air d'ignorer que ce combat des "anciens" et des "modernes"est toujours perdu par les anciens, même pas pour des raisons de bien-fondé des idées, mais tout simplement pour eux par manque de combattants. Mais peut-être livres-tu un baroud d'honneur ?

Surtout parce que tu préfères te voiler la face ! Quand on voit ce retour vers des systèmes dits archaïques par certains (comme l’homéopathie que tu remets en question en en ignorant, semble-t-il, tout.) et qui pourtant tant à rejoindre et bientôt dépasser ce qui va devenir ancien bientôt (à l’échelle d’une société)- la médecine chimique-; la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement et sont reconnues dans d’autres pays voisins. Et pour reprendre la formulation au dessus ! «[i]la vérité ne triomphe jamais mais ses adversaires finissent toujours par mourir »
Laissons le temps au temps et voyons ce qu’il en sera dans quelques décennies (si nous sommes encore en vie en tant vieillards que nous sommes!)

* Pour l'anecdote, un grand médecin, en Amérique, avait des symptômes pathologiques particuliers. Il envoie donc ces symptômes à des collègues réputés dans leur partie et fait de même envers des homéopathes tout aussi réputés. ( L'Amérique ou la Suisse par exemple ne fait pas la chasse aux sorcières comme chez nous!) Au retour chaque allopathe préconisait de soins particuliers et aucun n'était semblable, mais tous les homéopathes préconisaient unanimement le même produit.
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par Exnihiloest » 08/09/15, 12:43

janic a écrit :
Citation:
Je peux me tromper, mais alors y-a-t-il une seule technologie qui a été mise en place dans le passé, que tu considérerais l'avoir été à juste raison, c'est à dire que les avantages procurés justifieraient ses inconvénients ?

Aucune! Le tout est de pouvoir mesurer la hauteur de ces inconvénients


Donc ce n'est pas à juste raison qu'on fabrique de la Ventoline pour les asmathiques. Ils peuvent souffrir et crever ?

La ventoline n’est pas le seul moyen efficace en cas d’asthme.
...


Qu'est-ce que tu proposes, concrètement ?
Que l'asmathique parte au pôle nord quand le printemps apporte les pollens ?
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par Exnihiloest » 08/09/15, 13:23

janic a écrit :...
Surtout parce que tu préfères te voiler la face !


Toujours dans les procès d'intention, Janic ?! Ca signe l'absence d'arguments pertinents à l'appui de ton point de vue.

Quand on voit ce retour vers des systèmes dits archaïques par certains (comme l’homéopathie que tu remets en question en en ignorant, semble-t-il, tout.) et qui pourtant tant à rejoindre et bientôt dépasser ce qui va devenir ancien bientôt (à l’échelle d’une société)- la médecine chimique-; la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement et sont reconnues dans d’autres pays voisins...

Si je remets en question l'homéopathie "en en ignorant, semble-t-il, tout", c'est que je n'ai pas ta science infuse. Je m'en remets aux études qui ont démontré les biais des expériences soi-disant probantes de l'homéopathie voire l'absence de méthodologie scientifique, et qu'à part l'effet placebo, il n'y a rien.

Ton argument "la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement" n'en est pas un : c'est encore un sophisme, qu'on appelle "argumentum ad populum". Si le bien-fondé des sciences s'appréciait au vote de la majorité, jamais la mécanique newtonienne ou quantique ne serait passée, tandis que la transsubstantiation catholique serait une théorie scientifique.

Ceux qui se tournent vers les pseudo-sciences en font presque toujours les frais, et gagnent des Darwin Awards. Je dirai cyniquement que ce "retour" dont tu parles est donc un bon signe pour l'humanité, améliorant ainsi son patrimoine génétique :cheesy:. Espérons seulement que ceux-là n'entraînent pas les autres dans leur dangereux obscurantisme, en refusant par exemple de la ventoline à leur enfant qui s'étouffera, tout comme les témoins de Jehovah, précurseurs de ce genre de comportement, ont causé la mort d'enfants en leur refusant des transfusions sanguines pour cause, aussi, de croyances délirantes.
Dernière édition par Exnihiloest le 08/09/15, 13:31, édité 1 fois.
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par janic » 08/09/15, 13:24

Qu'est-ce que tu proposes, concrètement ?
Que l'asmathique parte au pôle nord quand le printemps apporte les pollens ?

Cherches et tu trouveras…peut être !!!!
Ainsi que dit précédemment, pour accéder à autre chose, il faut y être disposé. Ta disposition à faire une confiance aveugle au système et dénier toute autre approche, te rend donc insensible à toute autre proposition. (je peux te copier coller tes propres paroles au cas où tu les auraient oubliées.) Rassures toi (ou inquiètes toi) tu es loin d’être un cas unique, c’est même le plus répandu.
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par Exnihiloest » 08/09/15, 13:33

janic a écrit :
Qu'est-ce que tu proposes, concrètement ?
Que l'asmathique parte au pôle nord quand le printemps apporte les pollens ?

Cherches et tu trouveras…peut être !!!!
...

Bottage en touche à ce que je vois.
Tu préfèrerais laisser s'étouffer un enfant plutôt que lui donner de la ventoline ?
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par janic » 08/09/15, 14:42

Bottage en touche à ce que je vois.
d'une part ce n'est pas dans mes habitudes, d'autre part si tu es véritablement intéressé par le sujet, tu es assez grand, je suppose, pour faire tes propres recherches comme ce fut mon cas il y a bien longtemps maintenant. Donc cherches d'abord et éventuellement, après, on pourra en faire le bilan!

Tu préfèrerais laisser s'étouffer un enfant plutôt que lui donner de la ventoline ?

Déjà il faudrait que j'en aie, ce qui me serait difficile! Ensuite si un enfant fait de l'asthme et qu'il utilise de la ventoline, je ne suis pas un monstre et lui donnerai le produit qu’il a sur lui, parce que c'est le système que le système médical a retenu et que les parents, faute de mieux et donc d'ignorance d'autres solutions, utilisent. Sinon ce serait comme retirer une canne à celui qui boite.
Maintenant la crise passée, les parents, le toubib, sont-ils disposés à utiliser d'autres moyens plus préventifs et aussi curatifs pour réduire puis faire disparaitre ce type de pathologie? Ce n'est pas évident étant donné d'une part la peur des parents concernant tout ce qui sort du système auquel ils font confiance, à priori, et au toubib très conformé par ses études limitées à quelques secteurs seulement.
Pour prendre une analogie ce serait comme demander de sauter en marche d’un véhicule en mouvement sur un autre en mouvement aussi. Seul des gens aguerris peuvent le faire. Mais c’est beaucoup plus facile de changer de véhicule à l’arrêt, hors de tout risque ou danger. Mon expérience basée sur quelques décennies me permet de dire, d’affirmer, que cela est non seulement possible, mais profitable positivement à ceux qui en font la démarche aussi : « expérience source unique de vérité » auguste Lumière.
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par janic » 09/09/15, 09:08

bonjour
janic a écrit:
... Surtout parce que tu préfères te voiler la face !

Toujours dans les procès d'intention, Janic ?! Ca signe l'absence d'arguments pertinents à l'appui de ton point de vue.

Pas un procès d’intention, juste une constatation basée sur tes écrits. Une nouvelle fois veux-tu que je te fasse un copier coller sur ce que tu as écrit?

Citation:
Quand on voit ce retour vers des systèmes dits archaïques par certains (comme l’homéopathie que tu remets en question en en ignorant, semble-t-il, tout.) et qui pourtant tant à rejoindre et bientôt dépasser ce qui va devenir ancien bientôt (à l’échelle d’une société)- la médecine chimique-; la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement et sont reconnues dans d’autres pays voisins...

Si je remets en question l'homéopathie "en en ignorant, semble-t-il, tout", c'est que je n'ai pas ta science infuse

Il n'est pas question de science infuse , mais plus simplement d'étudier un sujet de façon la plus neutre possible (le plus difficile à faire c'est évident) c’est juste une question de centres d’intérêts et de la recherche d’une meilleure connaissance d’un sujet.

Je m'en remets aux études qui ont démontré les biais des expériences soi-disant probantes de l'homéopathie voire l'absence de méthodologie scientifique, et qu'à part l'effet placebo, il n'y a rien.
Du moment que tu veux t’en persuader, c’est ton droit. Pour autant, cela souligne que tu n’as pas cherché à vérifier par une expérience personnelle s’il s’agissait de placebo ou pas. Dans la mesure où les « études » en question sont effectuées sur des critères de l’allopathie (donc sans compétences sur le sujet concerné*) elles n’ont pas de valeur en soi. Pour ce qu’il en est de la méthodologie, tu fais confusion entre celle des universités allopathiques et les méthodologies différentes des autres modes de soins. On ne se sert pas d’une lunette astronomique pour examiner des microbes.
Dernier point que tu sembles avoir zappé, c’est que TOUS les homéopathes sont diplômés de faculté de médecine dites allopathique et sont donc compétents concernant ces deux médecines et qui sont sur le terrain, eux, pas dans des labos au milieu d’éprouvettes, donc ces toubibs en question sont compétents pour estimer si la prise de médicaments homéopathique (comme allopathiques) ressort du placebo ou d’une efficacité thérapeutique réelle.

Ton argument "la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement" n'en est pas un : c'est encore un sophisme, qu'on appelle "argumentum ad populum".
.
Sauf que tu te perds dans des abstractions intellectuelles subjectives. Ces changements sont du domaine du vécu pas d’arguties pseudo scientifiques. Prétendrais-tu que tous les toubibs (qui sont de fait des scientifiques) qui ont amorcé ce virage sont des attardés mentaux ?
Si le bien-fondé des sciences s'appréciait au vote de la majorité,

Pour mémoire c'est bien ce vote de la majorité actuelle qui crédite l'allopathie comme "seule et unique voie hors de laquelle pas de salut"
tandis que la transsubstantiation catholique serait une théorie scientifique
Encore une supposition gratuite de plus: quelle doctrine catholique (je n'en suis pas spécialiste, mais je n'en ai jamais entendu parler) considère que la transsubstantiations soit une théorie scientifique?

Ceux qui se tournent vers les pseudo-sciences en font presque toujours les frais,

Encore un exemple d’ignorance basique. En effet il n’y a pas de pseudo science puisque tout ce qui apporte une connaissance ressort de l’appellation science. Par contre il y a des pseudo-scientifiques chez ceux qui ne sont pas spécialistes d’une science particulière. Or en l’occurrence les pratiquants de ce que tu appelles pseudo science sont ceux là même que les universités, qui les ont diplômés, les reconnaissent pourtant comme compétents en leur matière.

Je dirai cyniquement que ce "retour" dont tu parles est donc un bon signe pour l'humanité, améliorant ainsi son patrimoine génétique.
Espérons seulement que ceux-là n'entraînent pas les autres dans leur dangereux obscurantisme,

Selon toi les toubibs qui pratiquent ces thérapeutiques sont des dangereux obscurantistes ?

tout comme les témoins de Jehovah, précurseurs de ce genre de comportement, ont causé la mort d'enfants en leur refusant des transfusions sanguines pour cause, aussi, de croyances délirantes.
Encore une ignorance basique, une de plus, liée à l’ignorance. Renseignes-toi avant d’énoncer des contrevérités journalistiques.
Les TJ refusent les transfusions de sang, pas les thérapeutiques de substitution dont l’efficacité est semblable. Les chirurgiens américains ont fait avancer leur science, leur connaissance, avec ces produits en question. Donc l’obscurantisme serait plutôt du coté de ceux qui ne se tiennent pas au courant des avancées de la science.

Alternatives à la transfusion sanguine
Substituts sanguins
Un grand nombre de recherches sur les substituts sanguins stricto sensu (ayant les caractéristiques fonctionnelles du sang) sont menées sans avoir abouti pour l'instant.
Avantages de la médecine sans transfusion de sang selon les Témoins de Jéhovah
• Évite les risques liés à la transfusion (réactions, contaminations, infections, erreur humaine, ...)
• Adaptation aux convictions et sensibilités personnelles du patient (principalement les Témoins de Jéhovah)
• Rétablissement post opératoire plus rapide, hospitalisation plus courte
• Approvisionnement aisé, coût réduit
• Portabilité (services d'urgences ambulants)
• Compatibilité totale (services trauma, champs de bataille)

Remarques et inconvénients relevés par des critiques
• Il n'y a pas d'alternative à la transfusion sanguine en cas d'anémie aiguë et de pertes sanguines mettant en jeu le pronostic vital. Selon l'AFSSAPS, « dans le cadre de l'urgence, il n'existe pas aujourd'hui de produits disponibles en alternative à la transfusion de globules rouges ».
• Les substituts sanguins 'vrais' sont encore en phase clinique (phase de tests sur les humains) et n'ont donc pas encore fait la preuve de leur efficacité. De plus, selon l'Académie nationale de médecine, la découverte de substituts reste décevante en 2006 (Nota: nous sommes en 2015)
• Les informations concernant les indications de l'EPO, contenues dans les publications des Témoins de Jéhovah et notamment dans leur DVD sur les Méthodes alternatives à la transfusion sanguine sont incomplètes. En effet, l'utilisation précoce d'EPO dans le cas de traumatismes ou d'hémorragies aigus est réalisée hors autorisation de mise sur le marché et est inefficace à court terme pour compenser des pertes sanguines mettant en jeu le pronostic vital. De plus, l'utilisation de l'érythropoïétine chez des sujets non-anémiques avant intervention expose à des risques thrombo-emboliques qui ne sont pas signalés dans le DVD des Témoins de Jéhovah
• Allergies possibles aux substituts
• Procédures différentes, équipements particuliers
• Coûts parfois très élevés de certaines méthodes de substitution de la transfusion sanguine, qui ne sont pas pris en charge par leur organisation
• Capacité de transport de l'oxygène : les globules rouges commencent à transporter l'oxygène immédiatement, à la suite d'une transfusion sanguine. Néanmoins, des études scientifiques récentes ont montré que le sang perd sa capacité à transporter l'oxygène dans les minutes qui suivent son prélèvement
wikipedia

Ici le point de vue des TJ eux-mêmes s’appuyant sur des articles et études scientifiques sur le sujet : http://www.droit-tj.fr/spip.php?article357
Enfin tu peux compter sur les doigts d’un manchot de nombre d’enfants morts par refus du sang. En effet : soit le niveau de perte sanguine est tel que n’importe quelle transfusion n’aurait pas empêché la mort. Soit ce n’est pas le cas et la vitesse de reconstitution sanguine est telle que la mort n’aura pas lieu de toute façon. Le seul risque est le désamorçage de la pompe cardiaque ce que tout produit de substitution évite.

* je crois avoir lu que tu es ingénieur. Or des ingénieurs il y en a dans de nombreuses spécialités et les uns sont généralement incompétents sur celles des autres. C'est la même chose en médecine!
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par Exnihiloest » 09/09/15, 15:56

janic a écrit :... Ensuite si un enfant fait de l'asthme et qu'il utilise de la ventoline, je ne suis pas un monstre et lui donnerai le produit qu’il a sur lui, parce que c'est le système que le système médical a retenu et que les parents, faute de mieux et donc d'ignorance d'autres solutions

Le "mieux" n'a aucun sens si on ne sait pas ce qu'il est, si on ne sait pas le produire, si on ne l'a pas de disponible au moment du besoin.
"faute de mieux" bien sûr : c'est toujours faute de mieux, avéré et disponible, qu'on utilise ce dont on dispose !
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par Exnihiloest » 09/09/15, 17:16

janic a écrit :...
Je m'en remets aux études qui ont démontré les biais des expériences soi-disant probantes de l'homéopathie voire l'absence de méthodologie scientifique, et qu'à part l'effet placebo, il n'y a rien.
Du moment que tu veux t’en persuader, c’est ton droit.

Non, je ne veux pas m'en persuader, j'ai déjà fourni les références objectives.
Procès d'intention = argumentum ad personam = sophisme : poids zéro dans l'argumentation.

Pour autant, cela souligne que tu n’as pas cherché à vérifier par une expérience personnelle s’il s’agissait de placebo ou pas.

"tu n’as pas cherché à vérifier" : encore un procès d'intention, qui plus est, faux.
Peut-on s'en tenir plutôt à une discussion "neutre" voire académique, sur le sujet, sans digression pseudo-psychologique sur la personne ?
Ou dois-je te citer la citation de Jules Romains à propos des gens qui parlent des personnes plutôt que d'idées ?

J'ai essayé sur un enfant. Aucun effet, même pas placebo.
J'ai même essayé un guérisseur (je n'ai jamais été contre les expériences), réputé avoir quelque réussite : aucun effet non plus.
Mes expériences négatives n'étant pas plus significatives que les expériences positives des autres, c'est la raison pour laquelle je m'en remets à des méthodes plus sérieuses pour fonder mon avis.

Dans la mesure où les « études » en question sont effectuées sur des critères de l’allopathie...

Faux. Aucun critère "d'allopathie", seulement la démonstration que les critères généraux de la méthodologie scientifique nécessaires à la validation d'un résultat manquaient à la démonstration de l'homéopathie.
Le but n'a en effet jamais été de prouver l'absence d'effets en homéopathie (on ne peut pas prouver l'inexistence de quoique ce soit, puisqu'apporter la preuve nécessite de montrer l'existence), mais de montrer que la méthode utilisée par l'homéopathie quand elle a prétendu des effets, était non conclusive.

Dernier point que tu sembles avoir zappé, c’est que TOUS les homéopathes sont diplômés de faculté de médecine dites allopathique et sont donc compétents concernant ces deux médecines et qui sont sur le terrain eux, pas dans des labos au milieu d’éprouvettes, donc ces toubibs en question sont compétents pour estimer si la prise de médicaments homéopathique (comme allopathiques) ressort du placebo ou d’une efficacité thérapeutique réelle.

Il ne suffit pas d'être sur le terrain pour pouvoir prétendre avoir mis en place une méthodologie scientifique convaincante. Les scientifiques qui se sont fait bernés par des manipulateurs adroits sont légions. D'autres qui se sont illusionnés sur leurs propres découvertes, aussi. Le fait qu'ils soient juges et parties aggrave leur cas. C'est la raison pour laquelle leur méthode doit être passée au crible. Elle l'a été, et le bilan est que le consensus scientifique tient l'homéopathie pour sans résultat au-delà de l'effet placebo.
Ton argument "la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement" n'en est pas un : c'est encore un sophisme, qu'on appelle "argumentum ad populum".
.
Sauf que tu te perds dans des abstractions intellectuelles subjectives.

1) Non, je ne me perds pas, j'invalide tes pseudo-arguments (argumentum ad personam encore une fois : "De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité")
2) ce n'est pas subjectif, il suffit de te lire, et j'ai rapporté les éléments objectifs
3) les sophismes sont des erreurs de raisonnement connus et répertoriés depuis l'antiquité grecque. Ce sont des fautes de logique. Je les trouve presqu'à chaque paragraphe de ton discours.

Je t'invite :
1) à fournir des raisonnements logiques,
2) donc à éviter les sophismes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_fallacieux)
3) et en particulier à éviter l'argumentum ad personam.

Désolé, mais j'ai un peu de bouteille sur le sujet, j'ai une exigence assez élevée de rationalité dans le discours quand il s'agit de science, on ne se refait pas, et je révèle comme telles bouillie pour chat, croyances douteuses, réactions viscérales quand j'y fais face.

PS - "je crois avoir lu que tu es ingénieur" : j'aimerais bien savoir où. C'est fou le nombre d'informations fausses que tu alignes à mon sujet.
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par Exnihiloest » 10/09/15, 09:49

 
Gag : Un congrès sur l'homéopathie tourne à l'overdose...

Ce qui est sûr, c'est que ces adeptes des pseudo-sciences n'ont pas pris le LSD à dose homéopathique :
http://www.franceinfo.fr/emission/le-17 ... 2015-13-23
C'est pour oublier que leur "science" ne marche pas au-delà de l'effet placebo ?
:lol: :lol:
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