La technologie, moteur du progrès des idées

[chatelot16]

en tout cas on voit bien quel est le frein au progrès ! le dialogue de sourd !

[janic]

bonjour

janic a écrit:
Citation:
Je m'en remets aux études qui ont démontré les biais des expériences soi-disant probantes de l'homéopathie voire l'absence de méthodologie scientifique, et qu'à part l'effet placebo, il n'y a rien.
Du moment que tu veux t’en persuader, c’est ton droit.

Non, je ne veux pas m'en persuader, j'ai déjà fourni les références objectives.

Sauf que ces références « objectives » sont sans valeur puisque ceux qui les fournissent sont incompétents sur le sujet. Donc elles n’ont l’apparence d’objectivité qu’à leurs yeux. (plus les liens avec les lobbies pharmaceutiques)

Citation:
Pour autant, cela souligne que tu n’as pas cherché à vérifier par une expérience personnelle s’il s’agissait de placebo ou pas.

"tu n’as pas cherché à vérifier" : encore un procès d'intention, qui plus est, faux.

Cela s’appelle une provocation destinée à faire réagir. En effet : ou bien tu as expérimenté (quoi, où, quand, comment, pourquoi) et cela à pu se traduire par un échec cuisant comme pour n’importe quelle autre thérapie, ou bien tu n’as pas choisi la bonne et cela à pu se traduire par un même échec.
Ainsi, toujours par analogie mécanique, de nombreuses professions utilisent cet élément basique qu’est la vis. Or il se trouve qu’il en existe de nombreuses formes : sellers, withworth, à filet triangulaire, rond , carré, trapézoïdal, avec des mesures millimétrées ou en pouce.
Pour reprendre des références "objectives" : une vis d’un modèle particulier ne pourra pas s’assembler avec un écrou d’un autre forme, c’est effectivement objectif. Pour autant c’est aussi valable dans l’autre sens une norme différente peut objecter que c’est l’autre qui n’est pas DE SON OBJECTIVITE A ELLE ! Avec ce type de discours cela conduit à une impasse. Donc, dans ton expérience si tu n’as pas fait le choix adapté, c’est sûr que cela ne pouvait pas marcher.
L’objectivité serait de reconnaitre qu’il existe des mesures en pouces, d’autres en millimètres, que chacune à son secteur d’activité particulier et que leur contradiction apparente n’est pas une négation par principe de l’autre.

Peut-on s'en tenir plutôt à une discussion "neutre" voire académique, sur le sujet, sans digression pseudo-psychologique sur la personne ?
Ou dois-je te citer la citation de Jules Romains à propos des gens qui parlent des personnes plutôt que d'idées ?

Entièrement d’accord sur le principe que je m’efforce d’appliquer le plus possible. Or, en l’occurrence, la négation d’un système appliqué avec succès par de nombreuses personnes remet en question la valeur scientifique des médecins qui l’exercent et des patients qui l’expérimentent. Là il ne s’agit donc plus de principe ou d'idée, mais de mise en cause d’individus dont je me fais, pour le principe, défenseur.

J'ai essayé sur un enfant. Aucun effet, même pas placebo.

A voilà ! La réaction affective qui domine chez beaucoup, qui provoque des réactions de ton genre.
D’où la question posée préalablement : quel connaissance a ou avait celui, celle, qui à prescrit un remède particulier.
L’homéopathie (la vraie c'est-à-dire selon ce qu’en préconisait Hahnemann) est rarement pratiquée dans le milieu médical,( à part quelques rares unicistes). En effet pour bien maitriser la matière médicale homéopathique, il faudrait de nombreuses années d’études et une mémoire phénoménale pour retenir la totalité d’un dictionnaire homéopathique comme celui de Kent
http://www.homeosurf.fr/wp-content/uplo ... e-Kent.pdf
C’est rarement le cas et la plupart des « homéopathes » pratiquent à la façon allopathique c’est à dire quelques symptômes particuliers qui, s’ils ne se trouvent pas tous réunis, vont être complétés par d’autres comme pour la méthode allopathique actuelle. Sauf que ça ne marche pas (ce qui ne veux pas dire pas du tout comme en allopathie) mais coller des petits bouts ensemble cela ne fait pas un tout solide et cohérent et donc en l’occurrence : le similinum indispensable de tout traitement homéopathique sinon c’est l’échec assuré.

J'ai même essayé un guérisseur (je n'ai jamais été contre les expériences), réputé avoir quelque réussite : aucun effet non plus.

Même chose, ce qui marche chez certains ne fonctionne pas nécessairement chez d’autres comme en allopathie ou homéopathie et le reste des autres thérapies aussi d’ailleurs.

Mes expériences négatives n'étant pas plus significatives que les expériences positives des autres, c'est la raison pour laquelle je m'en remets à des méthodes plus sérieuses pour fonder mon avis.

Sauf que ce que tu considères comme non sérieux est considéré comme sérieux par des autorités scientifiques dans d’autres pays.
Donc la question n’est pas de dire que ton choix est mauvais (c’est pourquoi il existe des tas de voies de guérison possibles) ; là où le bas blesse c’est considérer ses échecs comme des références à l’encontre des réussites ailleurs ; c’est tout !

Citation:
Dans la mesure où les « études » en question sont effectuées sur des critères de l’allopathie...

Faux. Aucun critère "d'allopathie", seulement la démonstration que les critères généraux de la méthodologie scientifique nécessaires à la validation d'un résultat manquaient à la démonstration de l'homéopathie.
Le but n'a en effet jamais été de prouver l'absence d'effets en homéopathie (on ne peut pas prouver l'inexistence de quoique ce soit, puisqu'apporter la preuve nécessite de montrer l'existence), mais de montrer que la méthode utilisée par l'homéopathie quand elle a prétendu des effets, était non conclusive.

Je me répète : les critères retenus par les opposants à l’homéopathie ne sont pas valables pour celle-ci. C’est comme si un comité de lanceurs de disque considéraient que pour le javelot, ou le saut en longueur,etc… les critères généraux de la méthodologie scientifique nécessaires à la validation d'un résultat manquaient à la démonstration du lancer de disque. La belle évidence ! Un même type de « scientifiques » tiendraient le même discours concernant l’astronomie et la microscopie, lesquels n’ont aucun point commun sinon d’être des instruments d’optique, mais où les uns s’opposent aux autres concernant les critères généraux de la méthodologie scientifique nécessaires à la validation d'un résultat manquaient à la démonstration car on ne peut démontrer l'existence des microbes avec un télescope, ni l'existence des planètes avec un microscope

Il ne suffit pas d'être sur le terrain pour pouvoir prétendre avoir mis en place une méthodologie scientifique convaincante.

C’est bien là où le bat blesse encore une fois. D’un coté des têtes d’ampoules derrière leurs cornues qui établissent des critères destinés à confirmer leur à priori et de l’autre, ceux qui vont au charbon et sont confrontés à la réalité du terrain. Donc la méthodologie adoptée par des opposants n’a pas de valeur dans le monde concret de la réalité de terrain.

Les scientifiques qui se sont fait bernés par des manipulateurs adroits sont légions.

C’est juste !la preuve le VIH !

D'autres qui se sont illusionnés sur leurs propres découvertes, aussi.

Re-preuve le VIH !

Le fait qu'ils soient juges et parties aggrave leur cas.

Re-re- preuve le VIH et ce n'est pas le seul dans ce cas!
Et pourtant sans méthode passant au crible le sujet, celui-ci est devenu la tasse de thé d’une majorité de « scientifiques » qui ne se sont même pas donné la peine de vérifier si la méthode, nécessaire, avait même eut un début d’existence.

C'est la raison pour laquelle leur méthode doit être passée au crible. Elle l'a été, et le bilan est que le consensus scientifique tient l'homéopathie pour sans résultat au-delà de l'effet placebo.

Sauf, encore une fois que le consensus dit scientifique n’a été établit que par des adversaires de cette thérapie, donc sans valeur scientifique justement. C’est comme demander au catholicisme de se faire juge de l’athéisme ou l’inverse d’ailleurs

.

Citation:

Citation:
Ton argument "la proportion d’adeptes à cette médecine et autres dites douces ou parallèles va en augmentant régulièrement" n'en est pas un : c'est encore un sophisme, qu'on appelle "argumentum ad populum".

.
Sauf que tu te perds dans des abstractions intellectuelles subjectives.

1) Non, je ne me perds pas, j'invalide tes pseudo-arguments argumentum ad personam encore une fois : "De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité")

Pour autant que j’ai pu le lire c’est toi qui discrédite d’autres thérapies, pas moi ! de plus avec une fin de non recevoir.

2) ce n'est pas subjectif, il suffit de te lire, et j'ai rapporté les éléments objectifs

Les seuls éléments « objectifs » que tu as apporté c’est une croyance en la non efficacité d’une méthode en t'appuyant sur des incompétences.

3) les sophismes sont des erreurs de raisonnement connus et répertoriés depuis l'antiquité grecque. Ce sont des fautes de logique. Je les trouve presqu'à chaque paragraphe de ton discours.

Ce qui sous entendrait que tu ne fais et n'a fait aucune erreur de raisonnement donc et jamais aucun sophisme? Ce qui est vrai pour le cadre négationniste que tu t’es donné.

Désolé, mais j'ai un peu de bouteille sur le sujet, j'ai une exigence assez élevée de rationalité dans le discours quand il s'agit de science, on ne se refait pas, et je révèle comme telles bouillie pour chat, croyances douteuses, réactions viscérales quand j'y fais face.

Il se trouve que je me recommande des mêmes critères. Qui détient les bons ?

PS - "je crois avoir lu que tu es ingénieur" : j'aimerais bien savoir où. C'est fou le nombre d'informations fausses que tu alignes à mon sujet.

Alors mea culpa ! Il doit s’agir d’un autre intervenant alors.
Pourtant le français obéi à des règles qui veulent que je n'ai pas affirmé que... mais que je croyais avoir lu que..., sinon j'aurais écrit étant donné que tu es ingénieur.

Ce qui est sûr, c'est que ces adeptes des pseudo-sciences n'ont pas pris le LSD à dose homéopathique :
http://www.franceinfo.fr/emission/le-17 ... 2015-13-23
C'est pour oublier que leur "science" ne marche pas au-delà de l'effet placebo ?

Qui écrivait: "Peut-on s'en tenir plutôt à une discussion "neutre" voire académique, sur le sujet, sans digression pseudo-psychologique sur la personne ?
Ou dois-je te citer la citation de Jules Romains à propos des gens qui parlent des personnes plutôt que d'idées " Là on est bien dans l'accusation de personnes: non? En plus hors contexte!

Chatelot bonjour

en tout cas on voit bien quel est le frein au progrès ! le dialogue de sourd !

Le frein au progrès c'est le totalitarisme de la pensée unique. Donc tant qu'il y aura des confrontations d'idées , il y aura de l'espoir!

[Exnihiloest]

...

janic a écrit:...
Du moment que tu veux t’en persuader, c’est ton droit.

Non, je ne veux pas m'en persuader, j'ai déjà fourni les références objectives.

Sauf que ces références « objectives » sont sans valeur...

C'est une autre question. Si ces références « objectives » sont sans valeur, à toi de le démontrer. Un procès d'intention ("tu veux t’en persuader") ne démontre que ton incapacité à le faire. Et pour cause : des "valeurs" sont relatives à toute une échelle qui n'est ni implicite ni universelle comme tu sembles le croire, mais spécifique des personnes ou de groupes de personnes.
Ton référentiel n'est pas le mien, et tant que tu ne l'auras pas admis, tant que tu continueras à t'exprimer comme si un avis ne pourrait être différent du tien qu'à cause d'un état d'esprit biaisé de la personne qui l'exprime, toute discussion devient impossible. On ne peut pas discuter sur le fond, si le raisonnement, aussi bien philosophique, scientifique, rhétorique, ne suit pas une méthodologie élémentaire évitant les fautes de logique et les sophismes.

Un des sophismes les plus récurrents chez toi, parmi de nombreux autres, est "l'argumentum ad personam", à grands coups de digressions pseudo-psychologiques.
Preuve :
"tu veux t’en persuader"
"La réaction affective qui domine chez beaucoup, qui provoque des réactions de ton genre"
"tu te perds dans des abstractions intellectuelles subjectives"
"Surtout parce que tu préfères te voiler la face !"
"je crois avoir lu que tu es ingénieur. Or des ingénieurs [...] incompétents..."
Ce genre de discours est tout simplement puéril et viscéral dans la forme, certainement pas intellectuel, et vain sur le fond.

[sen-no-sen]

Je réponds à la remarque de Janic sur la questions des armes nucléaires,celle ci originellement posée sur le sujet de l'évolution des espèces qui trouve plus sa place sur celui ci.

A la remarque suivante:Et enfin pourquoi n'y a t-il pas eu de 3ème guerre mondiale au sens strict?

Tu (Janic)réponds:

Parce que les habituels planqués seraient concernés les premiers par une guerre nucléaire où personne n’y réchapperait et que les businessmans qui ont fait des choux gras en périodes de guerre (et de reconstruction) ne pourraient pas plus que le pékin du coin en profiter : pas folles les guêpes.

C'est une fin de réponse intéressante,mais tu as "squeezé" délibérément le sujet d'intro:la causalité même qui a poussé les superpuissances à ne pas se lancer dans un 3ème conflits mondiale durant les 70 dernières années, à savoir l'arme nucléaire elle même.

Il est coutume de rétorquer aux défenseurs du progrès technique que les avancées scientifiques ont menés à l'arme atomique,la bombe A ou H constituant une sorte de point Godwin de la techno-science.

Toutefois il est nécessaire de rappeler que sans l'invention de cette dernières,les conflits conventionnelles entre superpuissances auraient continuer de suivre une courbe de progression de létalité exponentielle.

Ont peu même déduire à partir de règle de mécanique statistique que le 3ème conflits mondiale aurait fait environ 4 fois plus de victimes que le second... qui en fit lui même 4 fois plus que le premier(bilan de la WW1:18 millions de morts...).

Dès lors,et même si cela peu irriter les pacifistes,il apparait que la politique MAD(mutual asurance destruction) ou "équilibre de la terreur",à virtuellement "sauvé" plus d'individus que bon nombre de "progrès" pourtant présentés comme "positifs" pour l'humanité(l'aviation commerciale par exemple).

Il est donc bien difficile de juger l'Histoire...

[Exnihiloest]

@sen-no-sen

Que du bon sens.
Non seulement le nucléaire, même dans ses formes les plus destructrices que sont les bombes A et H, a sans doute permis d'économiser des vies mais cette technologie est aussi utile dans le civil (radiographie, énergie, marqueur en médecine...).
Comme toute science et toute technologie, le nucléaire peut ou pourrait être mal utilisé. Mais un savoir et un savoir-faire ne sont pas condamnables pour ce qu'ils sont, on ne peut condamner qu'une éventuelle utilisation qu'on en ferait. Et comme toute science et toute technologie, on ne peut jamais savoir à l'avance l'usage qui en sera fait. idem pour les OGM ou les nanotechnologies.

[janic]

Non, je ne veux pas m'en persuader, j'ai déjà fourni les références objectives.

Sauf que ces références « objectives » sont sans valeur...

la fin de la phrase en donnent la raison

C'est une autre question. Si ces références « objectives » sont sans valeur, à toi de le démontrer.

voir ci dessus!
Elles sont sans valeur pour ceux qui sont concernés directement par telle ou telle référence. Ainsi que dit précédemment ; la réalité objectif qu’un astrophysicien, n’en est pas une pour un microbiologiste et donc par comparaison les références des allopathes ne sont pas celles des homéopathes, sans plus ! c'est simplement une question de compétence encore une fois!

Un procès d'intention ("tu veux t’en persuader") ne démontre que ton incapacité à le faire.

Démontrer quoi ? Que tu choisis tes sources en fonction de tes convictions et choix de vie, c’est ton droit on ne peut plus légitime, cela n’en fait pas une référence « objective » sinon à tes yeux seulement.

Ton référentiel n'est pas le mien, et tant que tu ne l'auras pas admis, tant que tu continueras à t'exprimer comme si un avis ne pourrait être différent du tien qu'à cause d'un état d'esprit biaisé de la personne qui l'exprime, toute discussion devient impossible.

Il est évident que « nous n’avons pas les mêmes valeurs » sur ce point, pour reprendre la pub ! Or ce n’est pas moi qui conclue par une fin de recevoir considérant d’autres thérapies comme non valables. Veux-tu, une fois de plus, que je recense tout ce que tu as exprimé en ce sens ?

On ne peut pas discuter sur le fond, si le raisonnement, aussi bien philosophique, scientifique, rhétorique, ne suit pas une méthodologie élémentaire évitant les fautes de logique et les sophismes.

Evites de te prendre pour une référence encore une fois, c’est ton (la philosophie que tu défends ici) droit de croire ou ne pas croire en quelque chose, comme n’importe qui d’autre et même de proposer un certain type de méthode pour autant qu'elle soit applicable au sujet concerné, ce qui n'est pas le cas ici, pour raison d'incompétence. Or ce n’est pas un sophisme que d’affirmer que de nombreux toubibs, et pas seulement en France ; considèrent que l’homéopathie et d’autres thérapies douces, ne sont pas ce que tu en as écrit.

Un des sophismes les plus récurrents chez toi, parmi de nombreux autres, est "l'argumentum ad personam", à grands coups de digressions pseudo-psychologiques.
Preuve :
"tu veux t’en persuader"
"La réaction affective qui domine chez beaucoup, qui provoque des réactions de ton genre"
"tu te perds dans des abstractions intellectuelles subjectives"
"Surtout parce que tu préfères te voiler la face !"
"je crois avoir lu que tu es ingénieur. Or des ingénieurs [...] incompétents..."
Ce genre de discours est tout simplement puéril et viscéral dans la forme, certainement pas intellectuel, et vain sur le fond.

Et donc tu te considères comme la référence intellectuelle?
Sauf que tu la aussi tu te rabats sur la personne plutôt que sur l’objet en question : sophisme ?
Enfin, observes que je ne dis "tu" QUE lorsque tu en as fait autant ; veux-tu, une fois de plus, que je te copie/colle tes propres écrits ? La poutre qui se fait référence envers la paille ????

[janic]

Citation:
Parce que les habituels planqués seraient concernés les premiers par une guerre nucléaire où personne n’y réchapperait et que les businessmans qui ont fait des choux gras en périodes de guerre (et de reconstruction) ne pourraient pas plus que le pékin du coin en profiter : pas folles les guêpes.

C'est une fin de réponse intéressante,mais tu as "squeezé" délibérément le sujet d'intro:la causalité même qui a poussé les superpuissances à ne pas se lancer dans un 3ème conflits mondiale durant les 70 dernières années, à savoir l'arme nucléaire elle même.
Il est coutume de rétorquer aux défenseurs du progrès technique que les avancées scientifiques ont menés à l'arme atomique,la bombe A ou H constituant une sorte de point Godwin de la techno-science.
Toutefois il est nécessaire de rappeler que sans l'invention de cette dernières,les conflits conventionnelles entre superpuissances auraient continuer de suivre une courbe de progression de létalité exponentielle.
Ont peu même déduire à partir de règle de mécanique statistique que le 3ème conflits mondiale aurait fait environ 4 fois plus de victimes que le second... qui en fit lui même 4 fois plus que le premier(bilan de la WW1:18 millions de morts...).
Dès lors,et même si cela peu irriter les pacifistes,il apparait que la politique MAD(mutual asurance destruction) ou "équilibre de la terreur",à virtuellement "sauvé" plus d'individus que bon nombre de "progrès" pourtant présentés comme "positifs" pour l'humanité(l'aviation commerciale par exemple).

Même chose, pour « juger » des avantages ou inconvénients d’une technologie, il faut le faire sur des décennies pour faire un bilan (même ponctuel). Or « on » a pris l’habitude de ne voir que l’aspect positif immédiat (apparent ou réel) de ces technologies. Sans celles-ci on ne parlerait pas de réchauffement climatique par rejets industriels et particuliers.
Et la radiologie médicale ne pèse pas lourd dans la balance avantages /inconvénients.
Pour rappel l'amiante par exemple!

Il est donc bien difficile de juger l'Histoire...

Tu as une bonne analyse si on la considère sous cet angle, pourquoi pas ! Cela ne fait que compléter ce que j’écrivais ! (Aucune puissance pendant la guerre froide n'aurait commis la folie d'appuyer sur le bouton car cela aurait été la disparition de toute vie sur cette terre.)
Mais du même coup cela devient une justification de son existence même. Les jeunes écologistes n’ont pas vécu la progression de ce nucléaire qui n’avait comme objectif que d’alimenter la bombe, objet de terreur. Aujourd’hui ils ne jugent pas l’histoire sur cet aspect, mais sur celui qu’ils ont vécu comme Tchernobyl ou Fukujima et qu’ils craignent de voir se répéter car la totalité des réacteurs nucléaires (418), ce sont des bombes en instance bien plus réelles que la justification par la terreur. Plus bien entendu tous les déchets nucléaires, les déconstructions des centrales que personne ne sait faire et donc les coûts sont pharamineux.
La question en suspend est donc de savoir combien de victimes, en temps de paix, d’irradiations seront comptabilisées depuis son origine jusqu’à sa disparition définitive (dans quelques siècles pour le moins)*

Réacteurs nucléaires militaires[modifier | modifier le code]
En 2002, les cinq grandes puissances nucléaires (États-Unis, Russie, Royaume-Uni, France et Chine) disposaient de 245 réacteurs nucléaires militaires sur 182 navires de guerre. Entre 1954 et 2002, environ 760 réacteurs nucléaires servant à propulser des navires de guerre ont été construits dans le monde. Dans cette liste ne figurent pas les réacteurs nucléaires utilisés pour la production de plutonium, ni ceux embarqués sur des satellites (source : Observatoire des armements).
• Porte-avions à propulsion nucléaire, équipés chacun de 2 réacteurs à eau pressurisée :
• Marine nationale française : Charles de Gaulle
• United States Navy : Nimitz - Eisenhower - Carl Vinson - Roosevelt - Lincoln - Washington - Stennis - Truman - Reagan - Bush
• Sous-marins à propulsion nucléaire : voir la liste des sous-marins nucléaires en service
Réacteurs nucléaires civils[modifier | modifier le code]
A la fin de l'année 2014, l'AIEA dénombre 438 réacteurs de puissance en fonctionnement dans le monde2, ce qui représente le même nombre qu'à la fin de l'an 20003.wikipedia

*Une excellente analyse en est faite dans « les centrales atomiques du diable » de Gunther Schwab (qui ont plus de 40 ans), mais il sous estimait la réalité que nous connaissons.

[Exnihiloest]

...Un des sophismes les plus récurrents chez toi, parmi de nombreux autres, est "l'argumentum ad personam", à grands coups de digressions pseudo-psychologiques.
Preuve :
"tu veux t’en persuader"
"La réaction affective qui domine chez beaucoup, qui provoque des réactions de ton genre"
"tu te perds dans des abstractions intellectuelles subjectives"
"Surtout parce que tu préfères te voiler la face !"
"je crois avoir lu que tu es ingénieur. Or des ingénieurs [...] incompétents..."
Ce genre de discours est tout simplement puéril et viscéral dans la forme, certainement pas intellectuel, et vain sur le fond.

Et donc tu te considères comme la référence intellectuelle?
...

Jolie démonstration supplémentaire de "l'argumentum ad personam".
Décidément, quelle imperméabilité à l'argumentation rationnelle !
En tout cas, merci d'avoir confirmer mon propos.

[janic]

Amen!

[sen-no-sen]

Mais du même coup cela devient une justification de son existence même. Les jeunes écologistes n’ont pas vécu la progression de ce nucléaire qui n’avait comme objectif que d’alimenter la bombe, objet de terreur. Aujourd’hui ils ne jugent pas l’histoire sur cet aspect, mais sur celui qu’ils ont vécu comme Tchernobyl ou Fukujima et qu’ils craignent de voir se répéter car la totalité des réacteurs nucléaires (418), ce sont des bombes en instance bien plus réelles que la justification par la terreur. Plus bien entendu tous les déchets nucléaires, les déconstructions des centrales que personne ne sait faire et donc les coûts sont pharamineux.
La question en suspend est donc de savoir combien de victimes, en temps de paix, d’irradiations seront comptabilisées depuis son origine jusqu’à sa disparition définitive (dans quelques siècles pour le moins)*

Combien de personne épargné par un troisième conflit mondiale?
Combien sauvé par la radiologie,la radiothérapie?
Combien de mort pour Hiroshima,Nagasaki,Three miles island,Tchernobyl,Fukushima;les iles Bikini etc...?

Même si la filière électro-nucléaire présente un grand danger,elle représente bien peu de chose à coté de leur cousine thermique qui rejettent quantité de particule polluante et de gaz à effet de serre.
La pollution atmosphérique fait beaucoup, beaucoup plus de morts que le nucléaire,mais il s'agit de mort silencieux dont ne parle pas ou peu les médias.
...Et je rappel que je suis un anti-nucléaire convaincu.