La technologie, moteur du progrès des idées

Débats philosophiques et de sociétés.
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Flytox
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par Flytox » 14/09/15, 20:43

sen-no-sen a écrit :Même si la filière électro-nucléaire présente un grand danger,elle représente bien peu de chose à coté de leur cousine thermique qui rejettent quantité de particule polluante et de gaz à effet de serre.
La pollution atmosphérique fait beaucoup, beaucoup plus de morts que le nucléaire,mais il s'agit de mort silencieux dont ne parle pas ou peu les médias.
...Et je rappel que je suis un anti-nucléaire convaincu.


Attend un peu avant de dire cela, la bombe atomique du pauvre....c'est de faire sauter les centrales atomiques des autres, avec plus de 400 centrales atomiques non protégées (et non protégeables) le champ de mine est des plus étendus et déjà prêt à péter et notamment en occident....
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par sen-no-sen » 14/09/15, 21:01

Flytox a écrit :Attend un peu avant de dire cela, la bombe atomique du pauvre....c'est de faire sauter les centrales atomiques des autres, avec plus de 400 centrales atomiques non protégées (et non protégeables) le champ de mine est des plus étendus et déjà prêt à péter et notamment en occident....


En effet,et c'est une des nombreuses raisons pour lequel la filières électro-nucléaire ne dois pas être pérennisé.
Toutefois avec plus de 2 millions de mort par an causé par la seul pollution atmosphérique(sans compter les guerres pétrolières) l'utilisation du combustible fossile est très loin devant le nucléaire en terme de nocivité.
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janic
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par janic » 15/09/15, 10:23

sen no sen bonjour
Combien de personne épargné par un troisième conflit mondiale?

D’une part il n’y aurait pas eut de troisième conflit mondial, les deux derniers étant trop proches et personne ne serait passé entre les mailles du filet, ce qui n'est pas l'objectif des businessman de cette solution finale.
Sinon, le conflit est déjà mondial si l’on cumule tous les morts pour des raisons politiques et même économiques.

Combien sauvé par la radiologie, la radiothérapie.

Une misère au regard de la dangerosité des produits utilisés. De plus le problème est pris à l’envers ! En effet la radiologie ne fait qu’apporter des indications supplémentaires à un examen « traditionnel », mais cela fait partie de cette autojustification évoquée. « Voyez les vies qu’elle a permis de sauver » Combien de plus ? Je n'ai pas trouvé de chiffres concrets!

Pour la radiothérapie, c’est là aussi de l’autojustification et une prise à l’envers du problème ou plutôt le refus de prendre en considération d’autres alternatives évitant cette agression corporelle incendiaire et destructrice. Même chose pas trouvé de chiffres concrets!

Combien de mort pour Hiroshima,Nagasaki,Three miles island,Tchernobyl,Fukushima;les iles Bikini etc...?


Même chose , pas facile à dénombrer avec exactitude tant les chiffres sont fluctuants et dépendants des politiques. Si l’on s’arrête à un comput (supposé car rien ne permet d’affirmer que sans Hiroshima et Nagasaki la guerre aurait fait un nombre élevé de morts) limité à les morts directs, évidemment cela parait à son avantage (sic) mais il faudrait, en réalité, comptabiliser tout ce qui a provoquer des dégradations de la vie et ses conséquences mortelles et ce SUR LA DUREE TOTALE où l’utilisation du nucléaire existera.(cancer, leucémies entre autres.) C’est d’ailleurs étrange et contradictoire d’utiliser ce genre de « thérapie » reconnue cancérigène pour lutter contre ces mêmes cancers, par exemple.
http://ecolo.org/documents/documents_in ... ueHNif.htm

Même si la filière électro-nucléaire présente un grand danger,elle représente bien peu de chose à coté de leur cousine thermique qui rejettent quantité de particule polluante et de gaz à effet de serre.
La pollution atmosphérique fait beaucoup, beaucoup plus de morts que le nucléaire,mais il s'agit de mort silencieux dont ne parle pas ou peu les médias.

Pas pour les raisons et documents évoqués ci-dessus! Le nucléaire a aussi ses morts silencieux dont les autorités (pas les médias) ne font pas mention ou cachent volontairement pour des raisons politico économiques avec leurs « scientifiques rassurants » aux ordres. (lire le crime de Tchernobyl, par exemple) Leur: « il n’a jamais été prouvé scientifiquement que…. » habituels.


Un chiffre a retenu l’attention de l’auditoire en particulier. À savoir que le nombre de décès dus à la pollution atmosphérique est aujourd'hui estimé entre 20.000 et 40.000, soit 5 à 10 fois plus que le nombre de morts par accidents de la route.

L'impact sanitaire de certains contaminants est bien établi : les études épidémiologiques sur les polluants atmosphériques montrent qu'ils sont responsables de plusieurs dizaines de milliers de décès par an en France, moins que les effets de la fumée de tabac (70 à 80 000 décès), et de l'alcool (50 000 décès) mais davantage que ceux dus aux accidents de la vie courante (15 à 20 000 décès).

Or quelles sont les populations touchées par la pollution atmosphérique ? Les centres urbains, les zones industrielles, essentiellement, pas la France profonde et ses campagnes et forêts. Par contre l’irradiation nucléaire n’a pas de limites.
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... rance.html

...Et je rappel que je suis un anti-nucléaire convaincu.

Je sais, c’est d’autant plus troublant d’être anti et pro en même temps! mais nous sommes des humains et pas à une contradiction près. Ceci dit, que ce soit nucléaire ou pollution les uns ne justifient pas les autres pour autant, je suis bien d'accord!
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Exnihiloest
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par Exnihiloest » 15/09/15, 14:50

janic a écrit :...
[i]Un chiffre a retenu l’attention de l’auditoire en particulier. À savoir que le nombre de décès dus à la pollution atmosphérique est aujourd'hui estimé entre 20.000 et 40.000, soit 5 à 10 fois plus que le nombre de morts par accidents de la route...

Un système mis en place a toujours des avantages et des inconvénients. Tant qu'on ne veut pas mettre ce nombre de morts en rapport avec le nombre de morts évitées grâce à lui, on parle dans le vide.
C'est le même faux débat que de condamner la vaccination sur le seul nombre infime d'accidents dont elle est à l'origine.
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janic
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par janic » 15/09/15, 15:19

janic a écrit:
...
[i]Un chiffre a retenu l’attention de l’auditoire en particulier. À savoir que le nombre de décès dus à la pollution atmosphérique est aujourd'hui estimé entre 20.000 et 40.000, soit 5 à 10 fois plus que le nombre de morts par accidents de la route...

Un système mis en place a toujours des avantages et des inconvénients. Tant qu'on ne veut pas mettre ce nombre de morts en rapport avec le nombre de morts évitées grâce à lui, on parle dans le vide.

Je n'ai pas écrit, mais cité!
Mais je partage entièrement ton point de vue, c'est pourquoi j'écrivais que certains chiffres sont étrangement absents et ne permettent guère d'éléments de comparaison. C’est donc du discours dans le vide évidemment.

C'est le même faux débat que de condamner la vaccination sur le seul nombre infime d'accidents dont elle est à l'origine.
Là, manifestement, tu es mal renseigné. J’ai plusieurs fois de suite proposé que le sujet soit examiné attentivement (pas se contenter de sophismes sur le sujet) et pour cela utiliser LES CHIFFRES OFFICIELS, depuis que l’on fait des statistiques médicales en France et dans le monde (pas de simples vues de l’esprit), pour faire la preuve de l’efficacité des vaccins. Jusque là PERSONNE ne s’y est aventuré alors que si c’était aussi évident que tu l’écris, cela ne demanderait que quelques références incontestables.
Il y a un et même des sujets dédiés sur ce site.
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Ahmed
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par Ahmed » 18/09/15, 18:36

Au début de ce fil je t'ai posé une question indirecte à laquelle tu n'as donné aucune suite, Exnihiloest; je la reformule donc plus explicitement:
Comment explique tu, alors qu'une minorité d'humains se soient décidés à améliorer leur conditions de vie, que la majorité choisissait de croupir dans l'insalubrité, l'inconfort et les maux divers; surtout, après la réussite des premiers, comment justifier la passivité des seconds, alors que tout indique que notre "modèle" suscite l'envie (Cf. émigration)?
Cette question, je la pose de façon à correspondre à tes catégories mentales qui privilégient le caractère accidentel ou relatif et, dans ce cas précis, considèrent, semble-t-il, que ces deux groupes humains fonctionnent sans interconnections causales.
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par chatelot16 » 18/09/15, 19:58

si tout le monde comprenait tout ... si tout le monde avait les capacité intelectuelle pour comprendre ... si tout le monde avait le temps de comprendre ... si tout le monde n'etait pas ecrasé par des probleme a court terme qui ne laisse pas le temps de comprendre ... le progrès avancerait plus vite dans le bon sens

on est pollué par une ideé dans le genre : le bon sens est la chose la mieux partagé ... ce qui est completement faux ... le bon sens est rare et la majorité n'a pas forcement raison
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par Exnihiloest » 19/09/15, 15:21

Ahmed a écrit :...
Comment explique tu, alors qu'une minorité d'humains se soient décidés à améliorer leur conditions de vie, que la majorité choisissait de croupir dans l'insalubrité, l'inconfort et les maux divers; surtout, après la réussite des premiers, comment justifier la passivité des seconds, alors que tout indique que notre "modèle" suscite l'envie (Cf. émigration)?

Je suppose que tu parles de l'Occident et des pays dits "développés" en général, et que tu l'opposes au reste du monde. Je réponds dans ce contexte. Si ta "minorité" et ta "majorité" étaient autre chose, à toi de le préciser en quittant les sous-entendus.

L'Histoire a montré que tous les peuples, toutes les civilisations, ne se développent pas à la même vitesse. Les causes en sont très diverses selon moi. Le climat et la géographie ont certainement joué un rôle primordial. Il est clair que si l'on habitait une petite île du pacifique, où il suffisait de décrocher une mangue ou de pêcher le poisson dans le lagon quand on avait faim, où il n'y avait pas d'hiver à passer, et où la confrontation aux étrangers était absente parce qu'on était à l'écart des voies de communication, on n'allait pas développer de stratégie compliquée pour la survie, on n'allait pas anticiper en faisant des provisions de nourriture pour l'hiver, on n'allait pas se préoccuper du chauffage l'hiver ou de la défense de son village contre des envahisseurs potentiels. Bien moins sollicité intellectuellement et matériellement qu'on l'a été en Europe, on n'allait donc pas mettre en place la société industrieuse, commerciale, mais aussi culturelle, que nous avons.

A cette nécessité matérielle s'ajoute la religion, laquelle en Occident a été la chrétienté. Or toutes les religions se valent-elles ? La chrétienté a apporté les idées d'égalité devant dieu, de charité, de fraternité lesquelles dans le civil ont donné l'égalité en droit, la solidarité, et la fraternité est resté telle quelle devise de la république française (et c'est un athée qui le dit). Même si ces grandes idées étaient loin d'être systématiquement mises en application, elles et la nécessité matérielle dont j'ai parlé, ont fondées les valeurs qui font l'Europe et aujourd'hui, l'Occident en général.

Qu'ensuite la civilisation occidentale explore le reste du monde parce qu'elle en avait les moyens et y voyait son intérêt (par exemple dès Marco Polo, faire des échanges commerciaux avec la Chine), s'inscrit dans la logique.
Evidemment, l'avance prise par l'Europe s'est tôt ou tard trouvée confrontée aux autres civilisations. Fallait-il échanger avec elles ? Fallait-il les laisser à l'écart en faisant l'hypothèse qu'elles nous rattraperaient ? Le choix a clairement été d'interagir avec elles, au début commercialement, puis militairement, avec la colonisation (conquête des Amériques par ex.). Si les premières colonisations ont été très brutales, celles plus récentes (fin 19ème, début 20ème) s'inscrivait dans une perspective de convergence (Inde, Afrique) raison pour laquelle l'éducation en faisait partie. Si l'on avait seulement eu besoin de matières premières et de main d'oeuvre, la France n'aurait pas eu besoin des 16 000 écoles primaires et 350 établissements secondaires qu'elle avait montés en Afrique et dont elle disposait en 1960, ni des 2 000 dispensaires, 600 maternités et 40 hôpitaux.

"Comment justifier la passivité des seconds" ? La question montre que tu juges sur des critères occidentaux. Et "passivité" par rapport à quoi ? Par rapport au non-rejet des occidentaux ? Par rapport à la non-appropriation des valeurs occidentales ? Par rapport au non-développement des pays ? Par rapport à l'absence de construction de quoique ce soit de valable qui serait alternatif au système occidental ?
La "passivité" apparente est comme le reste, résultat des siècles qui ont précédé. La philosophie (culture, croyances) des autres peuples n'est pas forcément la nôtre. Chez certains le fatalisme règne ainsi qu'une certaine insouciance ou une résignation. Chez d'autres la soumission ou la violence sont la règle, pas les droits de l'homme, on le voit plus que jamais aujourd'hui avec Daech qui n'hésite pas à tuer des ados de son propre peuple, parce qu'ils avaient regardé du foot à la télé !

L'Occident a été utopique de croire qu'on pouvait converger rapidement, et que les mentalités ne pouvait que s'aligner sur des valeurs qu'il prétend universelles. D'un autre côté, laisser les autres peuples à l'écart, transformant de fait leurs pays en réserves, me semblerait une attitude bien pire. Quant à l'idée qu'on pourrait se côtoyer et "échanger" sans que la civilisation "dominante" (par le fait que c'est elle qui a les moyens d'aller voir l'autre) influence culturellement l'autre, et sans que l'autre ne souhaite en adopter des us et coutumes, c'est complètement utopique. Le problème de l'apparente "passivité" n'est pas lié à l'absence de séduction qu'aurait l'Occident sur le reste du monde, la direction des flux migratoires montrent bien que les gens savent où est leur intérêt, pas plus à l'absence de moyens que la volonté permettrait certainement de créer ou d'obtenir contrairement à ce que tu sembles croire, mais de l'absence d'adoption, voire rejet, des valeurs de l'Occident pour raison qu'elles sont "étrangères" (déconnectées de sa propre culture).

On ne construit pas des écoles dans un pays parce qu'on veut des ingénieurs ou des gens qui sachent écrire. On construit des écoles parce qu'on pense que l'éducation collective des enfants est le meilleur moyen d'aboutir à une société plus développée, harmonieuse et égalitaire. On ne met pas en place des pouvoirs législatif, exécutif, judiciaire séparés par convenance administrative. On les met en place parce qu'on pense que la confusion des genres mène à l'arbitraire voire au despotisme et qu'on n'en veut pas. On ne construit pas des hôpitaux dans un pays parce qu'on veut guérir des maladies. On construit des hôpitaux parce qu'on pense que la vie et sa qualité sont le sine qua non d'une condition humaine décente.
Ces valeurs parmi d'autres, adoptées par l'Occident, ont été les motivations et causes de son développement. Les mêmes causes donnant les mêmes effets, il n'est pas étonnant non plus que leur absence chez bien des peuples s'accompagne aussi d'une absence des effets. Il ne s'agit pas de "passivité" mais de culture et de valeurs rattachées à la culture, lesquelles ne sont pas équivalentes entre peuples ni pour produire des effets ni dans le désir d'en créer.
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Ahmed
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par Ahmed » 19/09/15, 22:01

Je te remercie, Exnihiloest, pour avoir pris la peine de développer ainsi ta réponse.
Je précise d'abord deux choses : d'une part, si j'ai parlé de « passivité », c'est non pour exprimer un jugement de valeur personnel, mais pour essayer de coller avec tes déclarations, puisque je vois mal pourquoi quelqu'un choisirait délibérément le dénuement matériel; d'autre part, le champ de ma question recouvrait aussi bien la dualité occident/tiers-monde (ou centre/périphérie) que celle existant à l'intérieur des nations "développées", puisqu'il s'agit en réalité de fractales.
Donc, si je résume ton exposé très idéaliste (au sens primitif du terme), l'explication de ce phénomène étrange serait de nature purement culturelle...
C'est une façon de voir les choses qui possède une certaine cohérence logique (qualité que je te reconnais très volontiers!) dans le ciel des idées pures, mais qui reste extrêmement simpliste et ne rend pas compte de la réalité, puisqu'elle ignore les mécanismes qui œuvrent en son sein : ainsi, tout se réduirait à des facteurs culturels !

Je voudrais répondre à certains de tes arguments, pour ne pas sembler les avaliser. Ta connaissance de l'histoire de la colonisation est assez spécieuse ; merci de reconnaître l'extraordinaire brutalité des premières conquêtes, qui ont constitué "l'accumulation primitive" qui a permis le décollage de l'Occident.
Je pense que si tu te penche sérieusement sur l'histoire ultérieure ou si tu en parles avec les intéressés (si l'on peut dire!), tu constateras bien vite que la continuité des méthodes a, globalement, prévalu, puisque les motivations sont restées les mêmes et la politique de la canonnière n'est pas une vaine expression.
Les raisons qui ont conduites à la construction d'écoles et d’hôpitaux, et qui circonviennent ton jugement, sont identiques à celles qui ont eu court en occident : d'une part, à un certain niveau de technicité, il est nécessaire de dépasser le stade de l'utilisation de la force brute et pour les entreprises il est plus satisfaisant de recourir à une main d’œuvre disposant d'un minimum d'instruction et capable de servir les machines ou de lire les ordres (d'autant que cette formation se faisait sur fonds publics), une autre raison étant que « nul n'est censé ignorer la loi », il est plus commode d'y contraindre ceux qui, sachant lire, seraient réputés en mesure, au moins très théoriquement, de la connaître; enfin, il ne faut pas méconnaître l’impact psychologique qui consiste à instiller la « culture » des dominants dans l'esprit des dominés, bon moyen de les rendre dépendants : il n'y a pas plus efficace que la servitude volontaire.

Je ne vais pas aborder tous les points, nous aurons sans doute l'occasion de les aborder ultérieurement, mais tu fais allusion à Daesh et, plus généralement aux formes de terrorisme spectaculaire (au sens propre) ; j'en ai déjà parlé sur ce site et, pour moi, il est clair que non seulement cela ne s'oppose nullement à la modernité occidentale, mais que c'est plutôt une forme de dépit de s'en voir refuser l'accès* ; cette forme de violence primitive, délibérément odieuse trouve sa contrepartie inversée dans la violence occidentale, très technique et médiatiquement aseptisée ; comme j'ai déjà eu l'opportunité de le faire remarquer, les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des gardiens de chèvres analphabètes, mais des diplômés très au fait de la technologie actuelle: je t'invite donc à te reporter à tous ces messages.

Tu m'a fait remarquer que je ne produisais pas une analyse capable de justifier mes jugements ; je t'invites donc à te reporter à mes nombreux messages ayant trait à l'économie politique et qui expliquent de façon synthétique, non tous les aspects du fonctionnement du monde (!), mais l'essentiel des déterminismes qui nous gouvernent et qui rendent assez bien compte de la situation présente, ainsi que de son évolution.
Les principaux messages se trouvent dans les fils sur le revenu universel, ainsi que ceux consacrés à Roddier et à Susan Blackmore (cette dernière, dans le cadre de la mémétique, suggérant le concept de "tèmes", vision intéressante mais tronquée qui n'explique de ce fait pas grand chose et à laquelle j'ai juxtaposé le concept de "nèmes"...

*Cette phrase n'a évidemment aucun sens dans ta vision des choses...
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par Ahmed » 20/09/15, 16:37

Quelques remarques additionnelles:
Tu écris:
Il est clair que si l'on habitait une petite île du pacifique, où il suffisait de décrocher une mangue ou de pêcher le poisson dans le lagon quand on avait faim, où il n'y avait pas d'hiver à passer...

Cet exemple liminaire se situe évidemment en dehors du cadre de ma question, puisque ces peuplades ne souffrent en rien de leur condition, cela ne pose donc pas la question de leur résignation à la souffrance...

Peu après:
La chrétienté a apporté les idées d'égalité devant Dieu...
Mais seulement au Ciel! Quant à l'extrapolation qui, selon toi, en serait faite au niveau des "valeurs républicaines", il s'agit avant tout de slogans rassembleurs, de la com', si tu préfères, rien de plus.

Sur le fond du débat, le concept de "conscience collective" te choque à bon droit, car cette culture commune relève plus de croyances ou de sentiments partagés par mimétisme social, que par une adhésion individuelle de l'ensemble des consciences. Pour cette raison, il me semble difficile de soutenir le concept de "progrès des idées", et je vais m'en expliquer.
L'abandon de la lapidation ou du bûcher pour la femme adultère* dans nos sociétés constitue objectivement un fait positif sur lequel nous nous accordons sans peine; il en est de même pour d'autres changements que tu as mentionnés au début de ton sujet: il faut cependant se garder d'en tirer une vision Hégélienne de progrès linéaire et irréversible.
En effet, l'histoire récente a montré, au mitan du XX siècle, que la nation la plus "civilisée", celle dont la culture était la plus raffinée, a pu basculer, de façon extrêmement rapide, dans la pire des barbarie. Et cette formidable régression fut également la manifestation éclatante de la toute puissance de la technologie au service du totalitarisme. Si ces forces maléfiques furent, finalement, vaincues, ce ne le fut que par l'emploi d'une technologie plus massive et plus démesurée...
Récipiendaires du triste héritage de ce déchaînement de violence technologique, nous l'avons progressivement intériorisé, cela nous a conduit à une instrumentalisation du vivant et, un philosophe contemporain trop peu connu, comme Bertrand Méheust y voit le signe d'un triomphe posthume de Hitler, dont l'erreur (c'est une façon de parler!) fut seulement d'être trop impatient.
Il est donc clair que toutes ces belles avancées relatives, et dont je me réjouis, (très inégales par ailleurs: par ex., la peine de mort est encore appliquée dans des pays "de pointe", comme le Japon ou nombre d'états aux USA) ne résisteraient pas longtemps devant un événement majeur qui viendrait troubler ce fragile équilibre et déchaîner des haines inexpiables et actuellement contenues** (il suffit de voir sur quel thèmes le Front National nourrit son recrutement).

*Les sociétés qui appliquaient, appliquent ce châtiment extrême reposent sur une structure sociale particulière que l'adultère menace parce qu'elle trouble la transmission parentale; comme "toute chose tend à persévérer dans son être", elle se défend vigoureusement (explication et non justification de ma part). Une société fondée sur le marché doit s'affranchir des liens traditionnelles qui sont en concurrence avec ceux qu'il souhaite établir: elle est donc naturellement tolérante à l'adultère, sans que cela relève d'une élévation morale particulière ou d'un progrès quelconque (autre qu'objectif).

**Dans les deux sens du terme!
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