Tout à fait
Janic.
De plus, ce que je note, c'est que non content d'occulter (volontairement ou non) quelques mythes fondateurs du matérialisme, Exnihiloest semble nous dire qu'il serait
la signature d'une quelconque supériorité de l'Occident, alors que c'est cette supposée hypothèse qui nous conduit vers plusieurs trous noirs! Et considérer ça comme "
légitime" en tant que tel sans broncher un sourcil, c'est heuh.. comment dire... je trouve pas les mots. Mais en tout cas c'est insupportable.
Dénigrements? (faut lever immédiatement ce doute!)
Exnihiloest parle de "
dénigrement" vers la fin de son post, mais ça c'est probablement le pire que l'on puisse faire à des gens humbles et vivant dans des conditions plus que modestes, que l'on puisse faire aux pays et aux peuples qu'il considèrerait les "moins avancés" selon ses propres critères très discutables (et d'ailleurs il n'a toujours pas répondu — je veux dire magnifiquement éludé — cette question de savoir "
si ils n'étaient pas éventuellement plus avancés dans certains secteurs que nous" non valorisés en monnaie sonnante et trébuchante par les occidentaux ...).
Bien fondé des technologies?
Certes, bien sûr personne ne mettra en doute l'intérêt et l'apport des technologies, mais le débat n'est franchement pas là du tout. Mais encore une fois plutôt vers ce que l'on en fait, quand, comment, où et surtout: pourquoi et combien elles coûtent et à qui? Et forcément avec ça, il faut un débat beaucoup plus large (on a par exemple longtemps essayé de parler de le
la fracture numérique, c'était un thème à la mode à l'ONU au tout début de ce siècle, ça a tourné en eau de boudin, tout le monde s'en fout et la fracture est toujours là, quant à elle...)
Sans offense, il y a là à quelque part un relent d'approche idéologique (celle-là même que Exnihiloest reprocherais à certains de ses interlocuteurs, finalement) qui fait fi d'un pan non négligeable de vraies valeurs humaines et, si oui, en ce sens là, c'est ... [beurk] le sophisme c'est gentil à côté, mais restons courtois: disons toujours que ça relève de "
paralogismes"... Ainsi partant de là (de propos involontaires) est-ce que Exnihiloest: "
a bien pris la mesure des choses qu'il écrit" comprend-il ce que ses propos suggèrent...! Il n'y a là aucun attaque frontale, c'est fait avec doigté et considération et vraiment très proportionné par rapport à quelques énormités.
Ahmed a écrit :Exnihiloest a écrit :Ahmed a écrit :et qu'ils comprennent parfaitement pourquoi il leur est impossible de bénéficier des avantages ambigus des occidentaux, même s'ils s'illusionnent beaucoup sur leur nature réelle...
Ceux avec qui tu peux discuter en Occident, qui ont eu la volonté d'y venir, pour des raisons sûrement claires et motivantes pour eux, sont-ils représentatifs de l'ensemble ?
En fait, ces gens là connaissent bien ce qui se passe ici, même si certaines choses leur échappent en partie et leur apparaît plus belles qu'en réalité. De plus, comment douter de cette compréhension que tu leur dénies, alors qu'ils sont confrontés à la réalité du paiement de la dette coloniale (issue de), de l'accaparement des terres au profit des cultures d'exportation, de la concurrence déloyale des produits agricoles européens, issus d'une agriculture plus productive et subventionnée?
Pour autant, j'ajouterais à ce qu'en a dit
Ahmed, à ce que l'on comprend en observant le système, c'est que ça va désormais très loin — c.f. le modèle théorique actuel, fondé sur une domination mondiale via la globalisation menée manu militari* => on comprend que c'est une partie de la classe politique (le sommet mais en fait le fond) => Exnihiloest peut-il "discuter" avec elle => on comprend que c'est le monde de la finance => peut-on discuter avec lui ou s'impose-t-il d'une main de fer partout? => on comprend même que ce système est en place de manière supranationale => que ce soit privativement ou de façon institutionnelle, car peut-on discuter avec l'OTAN, l'ONU, l'AIEA, l'OMS, le Gatt, le FMI, la Banque Mondiale, les multinationales, l'agro-pharma, le complexe militaro-industriel, le Pentagone, G&$, etc...
Exnihiloest a écrit :Il y a là un biais de sélection,
Et bien Exnihiloest devrait peut-être mieux azimuter son regard, peut-être.
Exnihiloest a écrit :j'ai de gros doutes sur ce que du dis quand il s'agit de l'ensemble des populations à l'écart de l'Occident.
Toutes n'ont pas les mêmes informations,
Ils ont les informations que l'on veut bien leur donner... A titre purement exemplatif: Quand Apple supprime sciemment et à dessein la fonction de streaming de iTunes pour ensuite lancer son iStore, le résultat: c'est pas cette information qu'ils donnent aux gogos de clients! Lorsque la N$A fait dans le Weapon of mass intrusion c'est pour le bien de la planète sans doute, mais toujours pas l'information correcte donnée! (Et même totalement dissimulée...) Lorsque les possesseurs de téléphones portables paient leur abonnement, ont-ils la moindre idée que par ce biais ils financent l'obsolescence programmée de leur appareils et la confiscation du droit d'usage qui en est fait, là non plus l'information donnée n'a strictement rien à voir avec la finalité de rendre captif le chaland! On peut multiplier les exemples à l'infini, l'OBD pour les ordinateurs de bord des voitures, les licences d'utilisation des softwares, les assurances qui ne vous assurent plus mais assurent des risques que les compagnies ne veulent plus prendre, etc
Exnihiloest a écrit :n'ont pas le même référentiel culturel permettant de les interpréter, et parfois dans les coins les plus perdus, n'ont pas d'informations du tout ou le peu qu'elles ont n'est pas forcément décodé car apparaissant complètement "étranger".
Elles voient donc les avantages criant qu'ont les occidentaux (niveau de vie en général, services de santé, d'éducation, maisons confortables...) mais n'intègrent pas que ce n'est pas tombé dans le bec du jour au lendemain, que l'occidental aussi a vécu misérablement, qu'il a lui fallu une quinzaine de générations pour améliorer drastiquement son sort (en comptant le développement du progrès technique moderne sur 300 ou 400 ans, disons à partir de la renaissance), que cela s'est fait pas à pas aux prix d'efforts, de guerres, de prise de risques, voire de sacrifices de chaque génération, que ces efforts étaient motivés par l'idée philosophique générale du progrès pour sa propre génération et les suivantes, que cette idée est indispensable, fondatrice, sans laquelle rien n'est possible, et qu'elle nécessite l'abandon de l'état d'esprit fataliste et résigné, intriqué avec la pensée religieuse.
Ceux qui pensent ça vraiment, c'est soit qu'il y a un truc qui ne tourne pas très bien côté neurones, soit qu'ils sont vraiment très mal informés, qu'ils n'ouvrent pas les yeux ou alors qu'ils sont complètement endoctrinés/dogmatisés par le "miracle du matérialisme". Je laisse la porte ouverte pour un éventuel joker! J'ai dû me pincer plusieurs fois en lisant le post de Exnihiloest!
Après ça il est évident que se référer à une quelconque analyse sur les aspects métaphysiques c'est Hollywood ou Disneyland au pays des bisounours! Vu non sous l'angle dont Exnihiloest voudrait que nous abordions ça, peut-être vaudrait-il bien (à titre purement exemplatif) jeter un coup d'œil sur ce qu'il se passe du côté des "
Skull & Bones" (autant qu'avec l'
Opus Dei de ce côté de l'Atlantique et de quelques autres comme certains ultraorthodoxes qui ne voilent même plus leurs ambitions sur la mosquée Al Aqsa, ou l'attentat à la bombe d'Erawan à Bangkok, pour parler un peu de "
toutes les tendances" sans focaliser...) et Exnihiloest verrait où, comment et pourquoi, est "récupérée" cette pensée (qui n'a plus de religieuse que le nom) et surtout ce qu'il en est fait, et on en reparlerait...
Si c'est pas faire du contre-emploi pour essayer de justifier une approche matérialiste, alors je ne sais pas ce que c'est!. Mais là n'est même pas le sujet: parler de "
l'absence d'approche spirituelle de l'Occident" ne se situe absolument pas à ce registre là — il était question "
d'athéisation de la société, sans avoir pensé mettre quelque chose à la place" — ici Exnihiloest résonne avec quelques siècles de retard, il en fait une interprétation cousue main qui n'a aucun sens par rapport à l'idée de départ. Mais c'est intéressant, parce que cela permet de comprendre quels sont les canons sur lesquels Exnihiloest se base pour construire ses affirmations (je dis ça aussi bien pour lui bien sûr, vu que pour ceux qui ont compris...).
Exnihiloest a écrit :(l'idée de "Dieu y pourvoira", version chrétienne de "Allah akbar"), dont l'occidental a dû se défaire avec difficulté et beaucoup de temps perdu, pour réussir
Donc d'accord avec ce que tu dis ailleurs "Cependant, la différence entre toute forme de religiosité possible, c'est la capacité de mobilisation vers une amélioration du vivre-ensemble"
Ce que Exnihiloest écrit est décidément très "
funky"
je crois que je ne vais pas commenter (
Janic l'a suffisamment développé, même si je pense que ça doit rester perso, c'est un avis qui se tient compte tenu de l'infecte paradigme dans l'ad hominem, à certains points de vue).
Exnihiloest a écrit :Voilà peut-être aussi pourquoi ces populations échouent dans leur prore pays, un nombre suffisant de générations n'étant pas encore atteint pour la maturation et l'acceptation de l'idée, tandis que les minorités qui viennent chez nous peuvent se fondre dans le système occidental, soit parce qu'en avance par rapport à la majorité elles se sont approchées de l'état d'esprit européen, soit parce que venues par simple intérêt matériel, elles le récupèrent en s'intégrant.
Là Dr ça sent vaguement la piqûre ! Mais je me pique de savoir combien l'Occident devra rembourser au Sud pour "
le payement au juste prix biblique des matières premières", pillage systématique et organisé dont il a dilapidé la valeur dans l'obsolescence programmée, avec des contrats léonins...! La facture elle, s'étalera certes sur beaucoup de générations. Car ces "
minorités", faudrait peut-être d'abord songer à comprendre pourquoi elles ne restent pas chez elles? J'espère toutefois que Exnihiloest n'est pas xénophobe?
Ahmed a écrit :Exnihiloest a écrit :Pourquoi les pays de l'est asiatique (Chine, Corée...) ont-ils réussi et réussissent-ils à se sortir si vite et du colonialisme et d'un niveau de vie faible, tandis que trainent ceux du proche et moyen-Orient ?
C'est pourquoi l'augmentation de la productivité diminue la quantité de travail par unité de marchandise, baisse le prix (concurrence) et oblige à une production sur une plus grande échelle, mais également condamne ceux qui n'ont pas accompli cet effort. C'est ce dernier fait que Schumpeter appelle "la destruction créatrice", mais il en a une vision restreinte à un moment du processus et ne perçoit pas la contradiction in fine que cela implique.
De ce simple fait découle une conséquence que tu cherches à expliquer par le facteur culturel: toute activité qui réclame plus de travail que la Q. socialement nécessaire est disqualifiée, donc les régions du globe qui sont à la traîne en matière de modernisation sont bloquées du fait qu'elles sont confrontées à d'autres plus avancées et il leur est impossible de copier.
Maintenant, il est évident qu'aux mécanismes économiques s'ajoutent des considérations géopolitiques et que ces dernières peuvent prendre la pas sur les premiers si les pays avancés permettent ou même encouragent cette mutation.
Sous l'égide des USA, ce fut le cas pour l'Europe de l'ouest qui avait connue une "arriération" du fait de la guerre, mais également, et plus radicalement du Japon (passage souhaité d'une société traditionnelle militariste et belliqueuse vers une autre, orientée vers la production moderne de marchandises), mais aussi pour la Corée du sud, comme contre-feu à l'influence du bloc soviétique. La Chine est venue ensuite, comme solution de repli, pour satisfaire à l'immense et insatiable besoin de marchandises que le niveau de vie américain réclamait, alors que le niveau des salaires ne permettait plus de les produire avec profit.
à suivre...
Ahmed a tout à fait raison, belle analyse! Et d'ailleurs qu'est-ce qu'il en connaît de l'est asiatique, Exnihiloest? Lui qui cherche à expliquer des conséquences par le facteur culturel, il ne sait absolument pas comment les sociétés fonctionnent là-bas (ses propos nous le disent) là il se trompe lourdement.
Exnihiloest a écrit :Bien que ces populations asiatiques aient également des croyances religieuses et beaucoup de superstitions, elles n'étaient pas inféodées à des religions monothéistes où l'on attend tout de Dieu et de la providence. La mentalité était déjà prête, issue du pragmatisme : quand on se remue pour améliorer son sort sans en appeler à l'intervention divine, quand on se remet en question si ça ne va pas plutôt que de chercher des boucs émissaires chez les anciens colonialistes ou vilipender le mauvais sort ou le complot mondial du capitalisme, on peut progresser, et vite.
Éh bèh, avec des raisonnements comme ça on comprend pourquoi il y a eu les guerres coloniales et de religions.... OMG
(oodness) !
Je ne comprends plus rien du tout à ce que Exnihiloest écrit. Je dois être un extraterrestre.
Exnihiloest a écrit :Tu écris:
...leurs potentats (qui souvent confondent les fonds publics et leur compte en banque, dans ces pays rarement démocratiques)
Potentats mis en place par les puissances occidentales dans le cadre du néocolonialisme...
Non, ces potentats ont toujours existé. Avant le colonialisme, c'était les guerres tribales.
Je ne comprends pas cette négation de la responsabilité des populations, comme si elles n'étaient pas du tout émancipées, comme si elles étaient de simples classes de collégiens. Ou alors il faut le dire franchement, dire qu'elles sont au niveau des serfs de la féodalité en France, tenues dans l'ignorance et l'asservissement, alors oui, elles n'auraient pas de responsabilité. Mais alors si c'est ce que tu dis finalement, pour rester cohérent dans ce contexte, même la colonisation doit être tenue pour avoir été un progrès, apportant un certain niveau d'éducation qui avait toutes les chances de se retourner contre elle, ce qui s'est effectivement produit.
Nous avons là un avis d'expert assurément, mais je soupçonne quand même quelque interprétation teintée de partialité!...
Exnihiloest a écrit :Sur le dernier point: tu as parfaitement compris ce que j'ai écris de façon un peu obscure. Je suis convaincu que ces deux phénomènes sont liés et peuvent se comprendre comme une fractale: il existe deux échelles, l'une internationale et l'autre nationale. À un certain moment, comme le note Flytox, l'extractivisme se faisant au détriment des pays de la périphérie, cela profitait globalement à l'ensemble de la population française (par exemple), aujourd'hui, la donne a changé et l'extractivisme sévit également de façon interne.
Il y a plusieurs raisons à cela, l'une d'entre-elles tient au changements dans les rapports de force à l'intérieur de la société et notamment du fait que ceux qui édictent les règles du jeu s'affranchissent progressivement des contre-pouvoirs antérieurs: il est plus aisé de contrôler des machines que des hommes et comme ces derniers deviennent de plus en plus inutiles (au moins localement)...
Les fonctionnements des systèmes, que tu expliques, sont pilotés par les mentalités, l'éducation et la culture des hommes qui les font, et dont je parlais. Ils n'ont pas d'existence indépendante.
Ça serait beaucoup trop long de commenter, mais
c'est justement le propre des systèmes "d'avoir une existence indépendante". C'est d'ailleurs par le pilotage de différents systèmes autonomes et interdépendants que cette hégémonie se manifeste, il suffit de voir le lobbying à Bruxelles pour s'en convaincre!
Exnihiloest a écrit :Cette divergence entre nous est toujours due à nos référentiels différents, politico-économique pour toi, philosopho-culturel pour moi. Si les deux sont liés, je pense que le premier émerge du second donc que le second est plus fondamental : l'homme est plus "causal" que le système.
En fait il n'en est rien lorsque l'on prend les effets pour des causes (la cause du sous-développement en est une brillante illustration, le thé vendu € 1'000.— acheté € 1.— au producteur... ), et on ne peut pas justifier de telles bavures dans le raisonnement en faisant porter le chapeau à des divergences d'opinion ou en le fondant sur le facteur culturel. Ce serait trop facile. Il faut bien appeler un chat un chat, c'est un comportement social qui est fondé sur une approche qui est juste irresponsable (ou qui manque de profondeur?). Mais c'est cool de nous rappeler cette facette qui permet de voir le monde avec tant d'amnésie car on ne peut pas ensuite réduire le raisonnement à la causalité de l'homme sur le système: encore faut-il expliquer pourquoi. C'est pourquoi que je dis qu'il n'en est rien de cet argument, c'est juste un alibi à quelque part.
On oublie trop souvent pourquoi nous en sommes arrivés là. Et pourquoi — par exemple — y'a les crétins du Pentagone qui pensent qu'ils pourront dévaster l'Europe avec une guerre contre la Russie sous prétexte de crise ukrainienne, sous prétexte encore d'un renversement d'un régime démocratiquement élu mais non compatible avec la vision de certains intérêts géopolitiques et surtout géostratégiques. Ils ont juste oublié que les russes, eux au moins, avaient un cerveau.
Exnihiloest a écrit :PS- je regrette de ne pouvoir répondre aux interventions des autres contributeurs. J'y vois bien trop de postures morales et idéalistes pour l'obtention du paradis, trop de professions de foi,
C'est là où Exnihiloest confond et se trompe de débat de fond. C'est pas tant qu'il soit tracté par les approches qu'il suggère que toute les discussions philosophiques/ sociologiques/ humanistes/ épistémologiques/ etc d'ici, s'invitent vraiment très très en retrait de ce qu'il imagine (je vois ça comme ça, il faut aborder ce sujet avec quelque humilité) elles se situent à quelque part en amont même de la dualité «idéologie» VS «idéalisme» (ou quelque chose...) très en amont (et qui sont même des questions privées s'agissant de la foi), et ce précisément pour ne pas être (télé)guidée par elle! Je pressent un certain consensus là autour d'ailleurs, une sorte de respect mutuel dans ce forum désormais (entre ceux qui affichent leur conviction et ceux qui sont plus réservés) c'est ce qui fait la valeur et la force de nos débats. Après chacun à sa conscience pour lui. Quant à la profession de foi sur le matérialisme (si "elle en était" peut-être mériterait-elle le même souci d'abnégation, s'agissant des réserves dues à cet égard?) Exnihiloest a-t-il un avis sur cette question? Cela vaut-il la peine de se sentir concerné sur de tels enjeux planétaires?
Exnihiloest a écrit :aussi bien pour placer son propre point de vue que pour dénigrer celui de l'autre, et trop peu d'arguments circonstanciés par rapport à ceux gratuits ou péremptoires, pour que ce soit, pour moi, discutable sans nécessité de fastidieuses et drastiques sélections (que bien sûr on me reprocherait ensuite...).
Encore une fois Exnihiloest peine à s'impliquer. Il ne s'agit pas de dénigrer mais de faire comprendre quels sont les réels enjeux pour décoder ce qu'il se trame réellement derrière (je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'effort pour comprendre, je constate des choses par rapport à l'angle de tir...). A ce stade peut-être vaudrait-il mieux se renseigner de manière plus élargie encore. L'aparté sur ce qu'il se passerait en Asie de l'Est est notamment complètement décalé par rapport à la réalité du terrain (que l'on connaît bien lorsqu'une partie de sa famille vit là-bas...). Tiré des propos de Exnihiloest, on se rend compte de lacunes et là je pourrais être impitoyable, mais je laisse tomber. Aucun rapport ni avec le pourquoi ni le comment d'ailleurs. Ça c'est pas du dénigrement ce sont des lacunes. Et même des graves lacunes débouchant sur une position péremptoire, précisément du fait des lacunes. Ce n'est pas du dénigrement c'est une analyse objective basée sur des faits et du vécu (face à des propos relativement assumés mais sans fondement). Et le voir sous la forme d'un dénigrement ne va pas beaucoup aider
Exnihiloest à se rendre compte qu'il vaudrait bien piocher encore et ouvrir son esprit à d'autres perspectives, peut-être! A sa décharge, si on n'a jamais été plus éclairé que ça lors de son itinéraire de vie, il est clair que l'on a du mal à raccrocher les wagons ensuite.
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Exnihiloest se réfère lui-même à D∂e'ch en dénonçant ses crimes mais sans voir que c'est un monstre à deux têtes (monté de toute pièce et "issu du pire de l'Occident", c'est 1 mio de fois pire que le cerveau le plus attardé de la planète et aujourd'hui nous en avons des preuves objectives) à ce que l'on a compris d'aveux et d'observations de la situation actuelle — dans leur progression les russes ont découvert de drôles de choses D∂e'ch utliserait des technologies ultra modernes, comme des drones lance-missiles, il y a des preuves formelles qu'ils recevraient des approvisionnements largués par avion, surtout en armes et en munitions Mc Cain a fait des aveux assumé sur l'entrainement de ces terroristes par la CIA, c'est établit clairement — il faut donc bien des "approvisionneurs extérieurs" donc quid de qui sont les puissants qui sont derrière toute cette machination! L'Occident athée sponsoriserait-il cette guerre de religion d'un nouveau genre? Ou y a-t-il d'autres perspectives moins avouables, comme celle d'affaiblir le monde arabe face à son ennemi juré? Il y a de nombreux précédents, comme les "Prisons de la CIA", etc
