La technologie, moteur du progrès des idées

[Exnihiloest]

Pour l'improbable éventualité où cela aurait été oublié, afin d'éviter la pente savoneuse et dans une démarche de progrès

[Exnihiloest]

...
Dans le processus marchand, deux choses sont simultanément produites: une marchandises physique (au sens large, ce peut être un service) qui est une valeur concrète et une quantité de son équivalent en argent qui est la valeur abstraite résultant de cet échange...

Ok, j'y vois plus clair, merci.

...
En fait, ces gens là connaissent bien ce qui se passe ici, même si certaines choses leur échappent en partie et leur apparaît plus belles qu'en réalité. De plus, comment douter de cette compréhension que tu leur dénies, alors qu'ils sont confrontés à la réalité du paiement de la dette coloniale (issue de), de l'accaparement des terres au profit des cultures d'exportation, de la concurrence déloyale des produits agricoles européens, issus d'une agriculture plus productive et subventionnée?

Je ne leur dénie pas la "compréhension". Je te rappelle le souci que j'avais signalé entre nous, la nature du "référentiel" suivant lequel on organise ses analyses et son jugement, et qui fait qu'on peut comprendre et se comprendre sans être d'accord.
Je pense que ces gens-là jugent sur d'autres critères que les nôtres et donc ont une compréhension différente. Je l'ai peut-être mal exprimé.
Le problème, c'est que la mise en place d'une société de type occidentale, ailleurs, nécessite d'en adopter au moins une partie du "référentiel", et cela est culturel.
Les objections que tu m'avances (hypothétique "dette coloniale", en plus sans considération aussi, du positif de l'apport colonial) n'ont pas empêché le progrès de la Chine ou de la Corée du sud, donc pour moi ce ne sont pas des éléments fondamentaux.

...
Manque de chance, un des grand moteurs du capitalisme naissant fut justement le monothéisme protestant qui se caractérise (par rapport au catholicisme) par une forme de fatalisme (pour ses adeptes, le salut ne dépend pas de ses actes, mais d'un décret divin impossible à révoquer)...

Le "fatalisme" du monothéisme protestant ne concerne pas (ou plus, depuis déjà longtemps) le portefeuille, au point que les églises américaines évangélistes, qui brassent des milliards, prétendent ouvertement aujourd'hui que l'argent n'est pas incompatible avec Dieu ni la religion. Le protestant fait comme tout le monde.
De plus je ne te suis pas très bien sur ce point, le christianisme ayant toujours admis le droit à la miséricorde divine sous réserve de repentance, donc prône bien les vertus de l'action individuelle (c'est d'ailleurs une de ses incohérences, car Dieu étant prétendu omniscient, il devrait savoir qui sera racheté ou pas. Mais non, le chrétien nous affirme que l'homme est libre de se racheter ou pas, d'où l'intérêt du passage sur terre sans lequel les dés étant déjà jetés, il aurait été inutile).

[Obamot]

Exnihiloest, tu fais une bien drôle interprétation de ce que j'écris fondé sur ce que TU nous écris!

Et c'est le même qui me reprochait de "l'ad hominem"

"ad hominem" c'est opposer à son interlocuteur ses propres paroles ou ses propres actes, précisément ce que tu fais ici et que je corrige à l'instant (en vert les omissions ou contre-sens):

...Exnihiloest semble nous dire... [n'est pas une affirmation]
...Exnihiloest reprocherais à certains de ses interlocuteurs... [c'est un conditionnel]
...est-ce que Exnihiloest: "a bien pris la mesure des choses qu'il écrit" comprend-il ce que ses propos suggèrent...
[complété, mais pas répondu à la question]
...Exnihiloest verrait où, comment et pourquoi, est "récupérée" [cette pensée (qui n'a plus de religieuse que le nom) et surtout ce qu'il en est fait, et on en reparlerait...] wow!! [citation incomplète qui disait exactement le contraire de ce que Exnihiloest chercherait à suggérer]
...Exnihiloest? Lui qui cherche à expliquer [des conséquences par le facteur culturel] wow!! [encore tronqué pour dissimuler que c'est Ahmed qui dit ça et je ne fais qu'abonder dans son sens, oui c'est un fait, pourquoi le nier!]
...Exnihiloest confond et se trompe de débat de fond [c'est pas tant qu'il soit tracté par les approches qu'il suggère que toute les discussions philosophiques/ sociologiques/ humanistes/ épistémologiques/ etc d'ici, s'invitent vraiment très très en retrait de ce qu'il imagine] wow!! [citation à nouveau incomplète qui disait exactement le contraire de ce que Exnihiloest chercherait à suggérer]
...Exnihiloest se réfère lui-même à D∂e'ch en dénonçant ses crimes mais sans voir que c'est un monstre à deux têtes... [what else?]
...[Vu non sous l'angle dont] Exnihiloest voudrait que nous abordions ça... [diamétralement à l'opposé de la signification du texte original]

Depuis que Exnihiloest a manifestement adopté cette technique lui permettant de travestir les propos (que ce soit volontairement ou non) par exemple en ne répondant pas très loyalement, voir ci-dessus (peu importe le motif, intellectuellement ça ne tient pas la route...), je parle donc de lui à la troisième personne. Ce qui ne veut nullement dire que je parle à SA place.
Et comme ce genre de digression se répète, j'ai donc bien fait

[janic]

Citation:
...
Manque de chance, un des grand moteurs du capitalisme naissant fut justement le monothéisme protestant qui se caractérise (par rapport au catholicisme) par une forme de fatalisme (pour ses adeptes, le salut ne dépend pas de ses actes, mais d'un décret divin impossible à révoquer)...

Le "fatalisme" du monothéisme protestant ne concerne pas (ou plus, depuis déjà longtemps) le portefeuille, au point que les églises américaines évangélistes, qui brassent des milliards, prétendent ouvertement aujourd'hui que l'argent n'est pas incompatible avec Dieu ni la religion. Le protestant fait comme tout le monde.

D’une part il n’y a pas une pensée unique dans les protestantismes et une grande différence entre ceux de l’Europe (principal foyer des protestantismes) et ceux de l’Amérique (du Nord).

De plus je ne te suis pas très bien sur ce point, le christianisme ayant toujours admis le droit à la miséricorde divine sous réserve de repentance, donc prône bien les vertus de l'action individuelle

Oui et non en même temps ! Les christianismes qui englobent les catholicismes romain et orthodoxes, plus les protestantismes de Luther , Swingle, Mélanchthon, jusqu’à Calvin, pour ne citer que les plus connus, n’avaient pas le même point de vue et ont formé des écoles de pensée différentes. Donc personne ne peut dire LE CHRISTIANISME qui , que, etc… Il faut donc préciser, au préalable, de quelle école de pensée il s’agit.

(c'est d'ailleurs une de ses incohérences, car Dieu étant prétendu omniscient, il devrait savoir qui sera racheté ou pas.

Théologiquement c’est le cas évidemment ! L'omniscience n'a pas les barrières de temps qui sont les nôtres. Donc passé, présent, futur (ça va plaire à Sen no sen) ne sont pas applicables à l'omniscience.

Mais non, le chrétien nous affirme que l'homme est libre de se racheter ou pas, d'où l'intérêt du passage sur terre sans lequel les dés étant déjà jetés, il aurait été inutile).

Tu soulignes ici une des difficultés qu’ont les religions à accorder leurs violons.
Si le sort des individus est fixé par avance : où est le libre arbitre ? S'il n’est pas libre (une forme de fatalisme) est-il responsable de ses « fautes » ? Depuis des millénaires chacun y va de son propre discours sur le sujet sans que celui-ci soit tranché et qui ne le sera jamais, sinon ce serait se mettre à la place de dieu lui-même (tentation qui en a touché plus d’un). L’autre tentation est de se dire que si les « spécialistes » n’arrivent pas à un consensus, c’est que la question est à mettre de coté jusqu’à ce que ces spécialistes finissent par tomber d’accord (ce qui serait retomber dans le dogme comme l’on fait le catholicisme ou l’athéisme)
Maintenant sur le plan humain : évacuer une question cruciale cela règle-t-il le problème posé ? Si, pour l’exemple, les autorités civiles refusaient de se situer par rapport au terrorisme à prétention religieuse, cela mettrait-il fin à la situation en cours ? D’évidence non ! Or les responsables qu’ils soient de type religieux ou civil sont des humains, pas des dieux, et rendent des avis ou jugements, entachés par leur propre faiblesse, par leur parti pris, par leur vécu plus ou moins heureux ou difficile, etc…
La question n’est donc pas de se demander s’il est autorisé (ou conditionné) à être riche ou pauvre, mais plutôt de savoir comment chacun réagit à sa situation, non plus sur le plan matériel, mais spirituel à savoir la finalité cachée de cette situation.
Pour cela le raisonnement intellectuel se révèle insuffisant et cela dépend plus de l’intuition (en terme religieux de l’inspiration « divine »).

[Exnihiloest]

...
Depuis que Exnihiloest a manifestement adopté cette technique lui permettant de travestir les propos...

Et maintenant, la diffamation.
Jules Romains semble difficile à comprendre par certains.

[Exnihiloest]

...
La question n’est donc pas de se demander s’il est autorisé (ou conditionné) à être riche ou pauvre, mais plutôt de savoir comment chacun réagit à sa situation, non plus sur le plan matériel, mais spirituel à savoir la finalité cachée de cette situation...

Cette démarche est un non-sens pour la raison qu'elle suppose qu'il y aurait quelque finalité cachée qu'il faudrait découvrir, alors que n'existe aucun indice de quoique ce soit dans ce sens. Et l'auto-conditionnement nécessaire pour entrer dans cette démarche finit par faire voir dieu, le démon, l'esprit des ancêtres, les forces animistes de la Nature, une vierge dans une grotte, ou la Licorne Rose -loué soit son sabot-, là où il n'y a rien.

Tout est ouvert, rien n'est caché à notre intelligence.
Nous, hommes libres et responsables, le sens, construisons-le, au gré de nos aspirations et au fur et à mesure de nos découvertes en chemin, de notre univers.
Voilà ce que je propose, en plus de faire table rase de toutes les religions, sectes, superstitions et autres émanations sclérosantes de l'ignorance, qui n'ont jamais rien donné de positif pendant des millénaires.

[Obamot]

Je suis responsable de mes propos, pas de l'interprétation qui en est fait!

Idem pour Exnihiloest, il est libre de promulguer son appartenance à une élite,

C'est pour ça qu'on ne l'a pas vu ramener le débat aux personnes?

[Exnihiloest]

C'est pour ça qu'on ne t'a pas vu ramener le débat aux personnes?

Je n'en ai jamais l'antériorité ni la constance.
C'est surtout cela qui nous différencie.

[janic]

janic a écrit:
La question n’est donc pas de se demander s’il est autorisé (ou conditionné) à être riche ou pauvre, mais plutôt de savoir comment chacun réagit à sa situation, non plus sur le plan matériel, mais spirituel à savoir la finalité cachée de cette situation...

Cette démarche est un non-sens pour la raison qu'elle suppose qu'il y aurait quelque finalité cachée qu'il faudrait découvrir, alors que n'existe aucun indice de quoique ce soit dans ce sens.

C’est ce qui fait toute la différence entre l’athéisme matérialiste qui ne veut voir que ce qui est visible (à partir d’instruments inventés par les humains pour un usage particulier, pas un autre) et d’autres démarches qui ne passent pas par ces outils là.
Pour les indices et pour reprendre ta formulation, il y a l’expérience du vécu qui, là encore, ne passe pas par ces instruments.

Et l'auto-conditionnement nécessaire pour entrer dans cette démarche finit par faire voir dieu, le démon, l'esprit des ancêtres, les forces animistes de la Nature, une vierge dans une grotte, ou la Licorne Rose -loué soit son sabot-, là où il n'y a rien.

Encore une confusion de plus, tu tombes dans la caricature ! L’auto conditionnement existe partout (pour preuve ton conditionnement transhumaniste lors même que ce dernier est improuvable) et peu y échappent. Une fois la chose reconnue, il faut estimer la valeur de ceux-ci en termes de mode de vie, de pensée, pour autant que cela soit souhaité par les individus concernés.
Ensuite il y a une différence importante entre estimer qu’il n’y a rien (selon quels critères ?) et ne rien percevoir.
Ainsi, personne n’a bien perçu l’univers jusqu’à l’invention de la lunette astronomique, même chose pour la physique quantique ou pour les microbes, virus, bactéries, et autres molécules, atomes et Boson de Higgs (pour le matérialisme)
En clair pour percevoir encore faut-il utiliser les bons outils et plus encore les posséder. Le matérialisme reconnait son incompétence en ce domaine et ne peut donc juger de l’existence ou l’inexistence de quelque chose qui échappe à son domaine de prédilection.

Tout est ouvert, rien n'est caché à notre intelligence.

Vanité humaine ! Une prétention ne s'établit pas comme un fait

Nous, hommes libres et responsables, le sens, construisons-le, au gré de nos aspirations et au fur et à mesure de nos découvertes en chemin, de notre univers.

et tu vas chanter l'internationale en plus?

Voilà ce que je propose, en plus de faire table rase de toutes les religions, sectes, superstitions et autres émanations sclérosantes de l'ignorance, qui n'ont jamais rien donné de positif pendant des millénaires.

Nouvelle chasse aux sorcières ? Et pourquoi pas élever de nouveaux buchers, des instruments de torture et autres joyeusetés pour accélérer les conversions ?
Pas de bol d’autres ont essayé avant toi et y ont échoué depuis des millénaires car cela fabrique des martyrs qui ensemencent d’autant plus le terreau de la foi.
Enfin tu sembles oublier que ceux qui ont fait sortir des populations de l’ignorance et de l’illettrisme et ont développé les sciences étaient des croyants convaincus et tu ne pourrais te prévaloir de tes connaissances sans eux.

[moinsdewatt]

vive le progrès.