La technologie, moteur du progrès des idées

Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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par Obamot » 15/10/15, 20:56

Exnihiloest: «l'Esprit d'Élite qui discute des idées», a écrit :
Obamot a écrit :
Par la voix de Jules Romains, Exnihiloest a écrit :les esprtis médicores discutent des personnes
C'est pour ça qu'on ne t'a pas vu ramener le débat aux personnes?
Je n'en ai jamais l'antériorité ni la constance [...] C'est surtout cela qui nous différencie [...]
Romains semble difficile à comprendre par certains [...] je suis plutôt du genre accrocheur quand je pense avoir raison

:roll: Ah bein si Exnihiloest dit/fait le contraire ailleurs, quand est-ce qu'il NOUS dit la vérité(?) >>> :

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Source: © René Goscinny - Dessin: Albert Uderzo, Dargaud éditeurs.

:mrgreen:
Dernière édition par Obamot le 15/10/15, 21:35, édité 2 fois.
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Ahmed
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par Ahmed » 15/10/15, 21:31

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille discuter des idées, mais pourquoi ignorer les événements?
Dans le ciel pur des idées, on peut accommoder les choses à sa guise et la fascination pour la technique faire oublier le contexte dans lequel elle s'incarne...

C'est ce qui ressort bien des deux points que tu soulèves:
- certainement que leur vision est légèrement décalée par rapport à la nôtre, mais cela n'est qu'anecdotique, comme ce que l'on peut éprouver en visitant un pays proche où, pourtant on est surpris de différences que nous ressentons comme autant de bizarreries...
Cependant, un paysan africain qui se voie chassé de la terre qui le nourrissait, pour que s'établisse une culture d'exportation ou parce que la concurrence inégale ruine sa production, même s'il ne fait pas une analyse exhaustive des tenants et aboutissants du processus et de ses acteurs, comprend parfaitement l'essentiel de la situation.

Quant à la dette, son caractère n'est hypothétique qu'à condition d'ignorer des faits historiques incontestables. Bien entendu, ce n'est qu'une des causes agissantes et par ailleurs, en dehors de ces mécanismes établis existent la réalité de la géopolitique et les USA, comme les pays européens (non parce qu'ils seraient "mauvais", mais parce qu'ils sont puissants et que le rester suppose d'agir ainsi) ont distribué les rôles de longue date, assignant à l'Afrique celui de réservoir de matière première et lui interdisant l'accès à l'activité industrielle, à la Corée du sud celui de rempart contre l'influence de Moscou et, plus récemment à la Chine celui d'atelier bon marché (du fait de sa population, de ses réserves en matière première et de sa volonté de revanche sur les occidentaux [tiens! Un facteur culturel, mais oui, il en existe...])...
En réalité, l'indépendance des anciennes colonies est presque nulle sur le plan économique et très relative d'un point de vue politique, puisque le rapport de force ne joue pas en leur faveur: ceci est un point important que j'ai expliqué comme étant une des conséquences de la "destruction créatrice" (pour faire simple). C'est en vertu de ces considérations, que pour maintenir un certain formalisme fictionnel, les pays du nord n'ont de cesse d'imposer des traités de "libre" échange qui ouvre, bon gré mal gré, les marchés de ces pays à la voracité des premiers (c'est ce que l'on nomme "inégalité des termes de l'échange").
La même chose s'observe en ce moment entre les USA et l'Europe avec le traité transatlantique: rapport de force...

- N'y voit pas d'attaque personnelle (je prends mes précautions, je sais que tu brandis le ad hominem comme d'autres la Калашников*!
:P ), mais je pense que tu as des lacunes dans ces matières religieuses, ce qui n'est en rien déshonorant, vu le peu de cas que tu en fait! 8)
Essayons de recadrer (un tout petit peu):
Le protestantisme a, dès le départ, pour des raisons sociologico-religieuses assez ardues , dans le détail desquelles je n'entrerais pas**, cultivé une association a priori très étrange entre une vie ascétique entièrement vouée au travail et une obsession de l'accumulation du capital (c'est ce que j'ai noté ailleurs comme constituant le côté métaphysique du matérialisme). D'un point de vue pratique, les deux sont complémentaires !
Je vais te faire plaisir, c'est donc un trait culturel (plus précisément cultuel) qui explique en grande partie que la première révolution industrielle ait eu lieu en Angleterre (protestants calvinistes), que les nations qui ont suivi en Europe furent les Pays-Bas (protestants) et les états allemands (protestants) ; la France à la traîne (elle avait expulsé ses protestants du fait de l’Édit de Nantes) et plus loin encore le états catholiques du sud : Italie, Espagne (avec en plus l'effet désastreux de la rente américaine)...
La suite est bien connue : les États-Unis, refuge des protestants dissidents d'Angleterre poursuivent la besogne et incarne pendant longtemps la dynamique capitaliste.

Enfin, pour ce qui est du catholicisme, l'action est effectivement encouragée, mais sa finalité est le salut de l'âme qui s'obtient principalement par des actes de charité, donc assez en contradiction avec la construction de l'économie et de tout ce qui gravite autour...

*Ceci est une délicate attention à l'égard d'Obamot qui lit le cyrillique...
**C'est dommage, car le sujet est tout-à-fait passionnant, mais ça nous entraînerait trop loin... mais, si tu insistes?
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par Ahmed » 15/10/15, 22:25

Erreur d'adresse... enfin, je ne suis plus sûr... Dieu reconnaîtra les siens... du moins, j'espère... 8)
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par janic » 16/10/15, 08:27

Dieu reconnaîtra les siens...
formule précédée de: tuons les tous dans son contexte. Ca sent le souffre pour ça!
du moins, j'espère...
et comme l'espoir fait vivre...!!! :cheesy:
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par Ahmed » 16/10/15, 10:44

Je te rassure, Janic, mon contexte est beaucoup plus pacifique!
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par Obamot » 16/10/15, 10:59

janic a écrit :
Ahmed a écrit :... Dieu reconnaîtra les siens... du moins, j'espère... 8)
formule précédée de: tuons les tous
«C'est la mort qui t'as assassiné machina !» :mrgreen: La salsa du démon (méd laid): >>>

Ça sent l'Ethylotest ici, non...?
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par Exnihiloest » 16/10/15, 11:46

@Ahmed

Concernant les événements, cela n'a d'intérêt que si l'on discute les mécanismes à leur origine et qu'on en tire des principes généraux. Il s'agit alors d'idées qui bien sûr, doivent être soutenues par les faits, incluant les événements. Je pense que par "événements", Jules Romains devait plutôt penser aux événements mondains ou au Tour de France, qu'on traduirait aujourd'hui par une discussion de comptoir sur ce qui s'est passé la veille dans l'émission de télé-réalité à la mode.
De même quand il parle des "personnes", il ne s'agit pas de condamner des discussions qui parlerait des peuples en général, de groupe d'activistes, ou des bénévoles d'associations. Les "personnes", c'est untel ou untel, pris nominativement, et son affirmation est que les discussions centrée ainsi sur les personnes, souvent pour médire d'ailleurs, révèle l'esprit médiocre (genre : "ce joueur de foot, c'est un nul, il passe son temps chez les prostituées quand il est en déplacement, en plus sa coupe de cheveux est ridicule..." ou bien "exnihilo a dit que la nuit tous les chats sont gris, c'est qu'il confond tout, un chat ne change pas de couleur, il dit n'importe quoi parce qu'en fait il préfère les chiens" etc etc :lol: )

Concernant la "dette", pourquoi toujours un procès à charge contre l'Occident ?
Crois-tu que la solution devait être de considérer les pays non développés comme des réserves, avec lesquels les occidentaux ne devaient pas interférer ? Cette solution aurait été pire que la colonisation, la question du développement ne se serait même pas posée pour eux.
Ta réponse à la question concernant le démarrage économique, "pourquoi la Chine et la Corée du sud, et pas la République centrafricaine ou le Koweït", n'est pas satisfaisante. La dette n'est pas la raison, ni le sempiternel argument que l'Occident aurait imposé par ses choix tout ce qui se passe dans le monde. Voici pourquoi.
Si l'Occident choisit plutôt la Chine ou la Corée du sud, et pas la République centrafricaine ou le Koweït, pour exporter ses usines ou confier de la production à des usines de ces pays, c'est que l'environnement social, intellectuel, éducatif, religieux, économique géré par les pouvoirs en place et rendu possible par les populations, le favorise. C'est que ces pays y ont vu, non pas une colonisation économique et culturelle, mais une façon de mettre le pied à l'étrier, dont les populations profitent aujourd'hui car la richesse n'est pas confisquée par une oligarchie. Le résultat est une émancipation économique de ces pays, avec construction de leurs propres usines, invention de leurs propres produits, aménagement général du territoire, établissement de leurs propres filières éducatives pour poursuivre le mouvement. Bien vu, l'Asie !
Triste spectacle par contre dans les richissimes pays du Golfe, qui pourtant n'ont aucune dette, ont de l'argent mais une richesse confisquée par quelques uns, et au final ne m'apparaissent pas du tout comme des pays développés, aussi peu sur l'aspect social que technologique et scientifique. Je n'y vois vraiment pas le dynamisme économique de la Chine ou de la Corée du sud ni aucun avenir comparable pour les populations. La différence est culturelle : la mentalité n'est pas prête, je la vois même incompatible avec le progrès social et économique. La religion a évidemment une grande part dans cette affaire, par le formatage qu'elle a eu et a encore sur les esprits.

Concernant la religion puisqu'on y est venu, je ne conteste pas le lien historique que tu soulignes entre le protestantisme et le développement industriel, seulement le terme de "fatalisme" que tu as utilisé. Je ne vois aucun fatalisme dans le protestantisme, qui prône au contraire la responsabilité individuelle, la nécessité de prendre sur soi. Cela constitue un fondement de comportement et de caractère, qui se manifeste ensuite quelque soit le domaine, religieux ou économique.
Si dans le catholicisme, comme tu le dis, "l'action est effectivement encouragée, mais sa finalité est le salut de l'âme", il reste qu'il a fini par admettre (contraint et forcé il est vrai) le bien-fondé des sciences, tout en le rendant compatible avec le dogme chrétien. La rupture de ce barrage a rendu l'environnement intellectuel et moral plus propice aux sciences et donc à la technologie. Je ne vois rien de tel avec l'Islam.
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janic
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par janic » 16/10/15, 12:48

Si dans le catholicisme, comme tu le dis, "l'action est effectivement encouragée, mais sa finalité est le salut de l'âme", il reste qu'il a fini par admettre (contraint et forcé il est vrai) le bien-fondé des sciences, tout en le rendant compatible avec le dogme chrétien.

Je ne suis pas spécialiste des religions, mais au fil de l’histoire du catholicisme (à ne pas confondre avec le christianisme) cette religion est passée par de périodes de fortes contradictions, non pas théologiques réellement, mais plutôt socio-culturelles en tant que système dominant comme les pouvoirs royaux. Que je sache donc, cette religion n’a jamais été opposée aux sciences mais à l’utilisation de celles-ci pour en faire une concurrente dogmatique.
Quand au dogme chrétien, et malgré plus de 40 années d’exégèse biblique, je continue de me poser la question : où celui-ci se cache-t-il ? Maintenant si tu veux parler du dogme catholique (romain ou orthodoxe ?) c’est une affaire de religion, pas d’une référence au fondateur de ce qui sera appelé, tardivement et à tort, le christianisme.
La rupture de ce barrage a rendu l'environnement intellectuel et moral plus propice aux sciences et donc à la technologie. Je ne vois rien de tel avec l'Islam.

Le tout, là encore, c’est de savoir à quel type d’Islam tu te réfères. Pour les grands fondateurs de cet Islam, et que l’on retrouve dans les textes du Coran, chaque croyant à le devoir de mieux connaître ce monde créé dans toutes ses dimensions non seulement spirituelles, mais aussi matérielles par le développement des sciences comme les mathématiques, l’astronomie, la médecine, etc… et l’on trouve encore ces scientifiques dans toutes les catégories des sciences actuelles, mais avec un regard différent de l’athée puisque toutes ces sciences démontrent, à leurs yeux, l’œuvre du créateur du visible comme de l’invisible.
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par Obamot » 16/10/15, 19:35

Hé bééh, parmi ceux qui dénient l'existence de toute spiritualité, en voilà un qu'a la langue bien pendue. :shock: :cheesy:

Quoi de mieux – diriez-vous pour une langue – qu'une citation brandie tel un étendard savant, pour mourir pendue sitôt après!? Image

Exnihiloest a écrit :Concernant les événements, cela n'a d'intérêt que si l'on discute les mécanismes à leur origine et qu'on en tire des principes généraux. Il s'agit alors d'idées qui bien sûr, doivent être soutenues par les faits, incluant les événements. Je pense que par "événements", Jules Romains devait plutôt penser aux événements mondains ou au Tour de France, qu'on traduirait aujourd'hui par une discussion de comptoir sur ce qui s'est passé la veille dans l'émission de télé-réalité à la mode.
De même quand il parle des "personnes", il ne s'agit pas de condamner des discussions qui parlerait des peuples en général, de groupe d'activistes, ou des bénévoles d'associations. Les "personnes", c'est untel ou untel, pris nominativement, et son affirmation est que les discussions centrée ainsi sur les personnes, souvent pour médire d'ailleurs, révèle l'esprit médiocre (genre : "ce joueur de foot, c'est un nul, il passe son temps chez les prostituées quand il est en déplacement, en plus sa coupe de cheveux est ridicule..." ou bien "exnihilo a dit que la nuit tous les chats sont gris, c'est qu'il confond tout, un chat ne change pas de couleur, il dit n'importe quoi parce qu'en fait il préfère les chiens"

Trêve de plaisanterie: toute cette histoire de «télé-réalité pour faire le grand écart entre Jules Romains et le Tour de France»: c'est plein d'esprit [SIC] mais c'est un peu ridicule! Il vaudrait bien revoir ça sous l'angle du pragmatisme dont le matérialisme se défini lui-même. Et pour quelqu'un qui s'en réclame, c'est assez curieux de ne pas faire suffisamment dans l'axiome ( Image ) joke "OFF"... Cette citation est vraiment juste d'un autre âge par rapport au débat, je ne vois pas pourquoi il faudrait justifier telle erreur par de nouvelles acrobaties verbales. Voici un ch'tit synoptique fait en deux temps trois mouvements:

La "logique pragmatique industrielle" se matérialiserait plutôt de la manière suivante:

1) Les équipes au travail feraient une étude sur les évènements passés (desk + field research);

2) Il en serait tiré des enseignements par "l'élite" mais de l'ensemble es paramètres (et pas exclusivement des idées);

3) Un budget et des calculs savants de coût/s et de marge/s d'endettement optimisée/s, relativement au retour sur investissement anticipé et aux bénéfices attendus sur fond de projections (pour veiller à une fiscalité avantageuse, selon des ratios "qui vont bien" sans doute...);

4) grâce à ces (év)éléments "pris du terrain" surgiraient une série d'idées qui s'échangeraient autant en "bottoms up" VS "top down" que transversalement;

5) le schéma industriel se continuerait en prenant/évaluant TOUTES les mesures à prendre ensemble, pour établir une synergie (idées en "brain-storming". Aidé par des discussions de coordination à tous les échelons sur les moyens, la préparation des "events" en corrélation avec les "choix de styles de vie" de la "cible";

6) synthèse ultime du tout avec la présence des R&D (qui travaillent déjà sur le cycle suivant et qui doivent être au courant de toutes les contraintes et données), pour édifier ensuite la stratégie de Marketing-Mix tenant compte au premier chef du feedback des réseaux sociaux (et donc de "toutes ces discussions médiocres entre personnes inutiles de bas niveau" LOL);

7) établissement du plan de "com", et commercialisation organisée conjointement et simultanément avec l'avancement de la prod. dans le "Cycle de produit" (tout ça devant être mené à bien simultanément et de front jusqu'à l'instant "T" de la mise sur le marché);

8} étape de vente/commercialisation proprement dite;

9) feedback sur le retour des ventes, SAV, études de marché, indices de satisfaction des clients, consignation des enseignements tirés;

10) et bien sûr retour au point "1" pour la commercialisation de la relève du produit, avant que les ventes ne commencent à décroître pour ne pas entacher la profitabilité (en ayant des creux...et des usines qui s'arrêtent parce que plus rien à produire...)

Voilà au moins à titre purement exemplatif ce que donnerait un schéma type actuel, s'agissant de la commercialisation de biens technologiques ou de services! (Et je ne prétends pas qu'il soit complet et exhaustif...Il y a des segments spécialisés par branches etc)

Je vais être sévère, (mais c'est léger eu égard au gouffre laissé, j'en abuserai pas promis) mais là les bras m'en tombent! Jules Romains c'est certes amusant pour l'anecdote, mais cela vient d'une époque élitiste qui n'a strictement plus rien à voir avec l'époque dans laquelle on vit (ce schéma le montre avec autant d'interdépendances). C'est juste un effet de manche pour chercher caution morale auprès d'un grand auteur. Ça porterait un grand coup si c'était raccord avec notre époque et le paradigme défendu du "matérialisme" et de ses "bienfaits" (personne n'a dit qu'il n'y en avait pas...). Mais pour le coup (désolé), ça tombe complètement à plat!

Donc c'est pas tant qu'il y ait un "procès à charge", que nous assistions là à une bataille rangée sans merci entre concurrents, où l'improvisation bâclée autour d'aphorismes n'a pas sa place et ou il vaudrait bien que la marge d'erreur soit aussi imperceptible possible.

La "machine de guerre commerciale" qui répond aux canons du modèle théorique actuel, ne peut pas laisser place à des approximations ou de la poésie. C'est pourquoi les "petits intervenants" se font assez vite crucifier au moindre écart, à la moindre omission, au moindre mauvais calcul si ils n'ont pas suffisamment anticipé. Et comme les banques et milieux financiers sont également "dans le capital" de ces mastodontes économiques, c'est eux qui mènent le bal et ils savent très bien jusqu'où ils peuvent aller trop loin (entendez se sucrer un max) le tout pour en tirer toute la substantifique moelle! (Et parfois hélas ça pète...) Donc "la technologie, moteur du progrès et des idées" je ne crois pas quelle intervienne à quelque endroit ici: même dans le schéma le plus aiguisé et pragmatique du matérialisme le plus étudié. NON, la technologie est au service de tout le bazar, elle n'est au fond qu'une excroissance du pauvre petit ordinateur neurophile qui nous sert de cerveau...

Le "progrès" ce serait qu'à travers tout ça, le "travail retrouve ses lettres de noblesses et son mérite" (on en est à des années lumières) que des "vrais jobs" (comme les appellent Ahrmed) soient au moins un peu mieux répartis et PARTAGÉS dans la société, et que les hommes trouvent leur vraie place dans le tissu culturel et professionnel — gratifié d'une qualité de vie mieux gérée et harmonisée — avec au centre un intérêt prépondérant pour la cause humaine à long terme et notamment des perspectives d'avenir pour les jeunes, plutôt que d'aller se faire exploser au Moyen-Orient à un rythme et avec des moyens logistiques in_dus_tri_els! (Il faut bien "qu'une main invisible" et "providentielle" intervienne dans tout ça...?)

Ne pas vouloir voir tout — et ne pas comprendre que le principal vecteur de progrès se trouve intrinsèquement dans la société civile — ça serait tout simplement idiot (mais des indices montrent que personne n'irait jusqu'à ce degré d'autisme, heureusement)! Nous sommes face à une logique économique implacable, c'est plutôt ça amha: enfin des fois je m'demande d'où peuvent bien venir toutes ces idées...Toutes ces utopies qui survivent encore autour du matérialisme: ça vaut bien la peine de chercher renfort auprès des grands auteurs, tiens! :cheesy:

Crdt,

(PS: je vais laisser le couplet sur l'Asie dont il a été démontré déjà que tout était à côté de la plaque, pas moins que celui du Moyen-Orient, 1'250'000 morts entre la "fabrication" des deux guerres du golfe et le bourbier actuel, cet argument devrait se suffire à lui-même) :twisted:

NB: j'oubliais L'ESSENTIEL, c'est que la notion d'extractivisme qui sous-tend derrière montre à quel point l'inertie du bidule est quasi impossible à débunker (si tant est qu'on eût voulu le combattre avec les mêmes moyens qu'on lui prête: suggérer que ça procèderait au "progrès" c'est un peu gonflé)! Comme déjà dit plusieurs fois dans ce forum, nous sommes au chevet du malade et améliorer l'ordinaire c'est de l'acharnement thérapeutique qui ne fait que reculer le moment fatidique où l'on se prendra inévitablement le mur en pleine figure :D
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par Exnihiloest » 17/10/15, 17:49

janic a écrit :...
Le tout, là encore, c’est de savoir à quel type d’Islam tu te réfères...

Devine ! Si c'était celui d'Alhazen ou d'Omar Khayyam, je pourrais presque me convertir. Mais celui-là est mort depuis longtemps.
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