La technologie, moteur du progrès des idées

[janic]

"L'espérance de vie" est une notion parfaitement définie, contrairement à "véritable espérance de vie", qui est de l'argutie (appel à la "Vérité").
Bien sur que c'est bien défini, mais il y a une distance entre ce que cela représente et ce qu'une grande partie de la population interprète et qui pense, elle, que cela signifie que cela veut dire vivre plus vieux et non pas que c'est un moyenne entre de tous âges dont une forte partie infantile il y a quelques temps.
les périodes de paix sont aussi des temps où l'espérance de vie est supérieure à celle des temps de guerre, c'est aussi évident. il y a aussi les grandes épidémies, les périodes de famine, etc...
Sinon, c'est quoi (appel à la vérité)?

[izentrop]

Moi j'ai plus confiance en l'homme qu'en la Nature

Le problème est que ceux qui ont le pouvoir de décision prennent toujours les mauvaises, car économiques avant tout et toujours à court terme.

Que penses-tu du combat de Joseph Országh Sur la valorisation énergétique de la biomasse ?
Il semble être bien seul à avoir ce point de vue

[janic]

Ahmed bonjour

Ton analogie est "vaseuse" (sic!): ici les voies respiratoires sont naturellement envahies par le liquide utérin et le fait d'être ensuite exposé au milieu externe coupe "l'eau au compteur"... et légitime le recours à la "serpillère"!
C’est bien la première fois que je vois parler de liquide utérin pour les voies respiratoires. Mais peu importe le nom qui va lui être attribué.
Ton regard correspond effectivement au système médical actuel qui voit la réaction organique comme naturelle (ce qu'elle est sous un certain angle), mais qu’il faut réduire ou entraver par des produits ou des techniques, ce qui n’est pas entièrement faux d’ailleurs.
Mais ton exemple ne correspond pas à l’analogie présentée qui propose que la fuite constatée n'est pas naturelle, (mais il faut bien que cet excédant, c'est-à-dire cette fuite, aille bien quelque part) et donc le recours nécessaire à la serpillière. Mais l’analogie n’est pas celle-la, la fuite (exposé au milieu externe donc) ne coupe pas l’eau au compteur. Plus proche de ton exemple est celui de la baignoire qui déborde et où, effectivement, l’ouverture de la bonde va évacuer l’excédent d’eau (en supposant donc que la quantité qui va être évacuée soit au moins égale ou supérieure au débit du robinet sinon le débordement continue mais de façon moindre et le système serpillière peut durer aussi longtemps) et alors, seulement, la serpillière va être efficace.
C’est pourquoi il y a une différence fondamentale entre l’allopathie comme l’homéopathie (qui jouent le rôle de pompier pour limiter ou éteindre l’incendie (rôle des médicaments ou manipulations),ce qui ne signifie pas qu’il n’y aura pas de nouveau un incendie ou un dégât des eaux) et l’hygiénisme qui reprend la formule de Claude Bernard : « le microbe (aujourd’hui le virus), n’est rien, c’est le terrain qui est tout ». Toutes les pathologies mineures comme majeures sont liées à ce simple constat.
C’est d’ailleurs ce qui distingue le questionnement du comment actuel du pourquoi qui devrait lui être substitué.

[Exnihiloest]

"L'espérance de vie" est une notion parfaitement définie, contrairement à "véritable espérance de vie", qui est de l'argutie (appel à la "Vérité").
Bien sur que c'est bien défini, mais il y a une distance entre ce que cela représente et ce qu'une grande partie de la population interprète et qui pense, elle, que cela signifie que cela veut dire vivre plus vieux et non pas que c'est un moyenne entre de tous âges dont une forte partie infantile il y a quelques temps.
les périodes de paix sont aussi des temps où l'espérance de vie est supérieure à celle des temps de guerre, c'est aussi évident. il y a aussi les grandes épidémies, les périodes de famine, etc...
]Sinon, c'est quoi (appel à la vérité)?

C'est quoi l'appel à la vérité ? un sophisme. On peut toujours prétendre que telle ou telle notion introduite par l'un (par ex. l'espérance de vie) n'est pas la véritable espérance de vie, comme s'il suffisait de revendiquer que la sienne serait, la seule, l'unique, la bonne. La vérité est relative, et si on ne s'en tient pas aux faits et aux définitions mais aux interprétations personnelles et arbitraire qu'en ont chacun, plus aucun dialogue n'est possible.
Puisqu'on était dans le domaine de la statistique, en voici la définition de l'INSEE :
"L'espérance de vie à la naissance (ou à l'âge 0) représente la durée de vie moyenne - autrement dit l'âge moyen au décès - d'une génération fictive soumise aux conditions de mortalité de l'année. Elle caractérise la mortalité indépendamment de la structure par âge."
C'est bien une moyenne, et alors ? Quand l'"âge moyen au décès" était 30 ans il y a un peu plus de 2 siècles, et plus de 80 aujourd'hui, on ne peut quand même pas prétendre que ce ne serait pas significatif d'un progrès matériel et technique (hygiène, médecine, confort...) ni que la population n'en voudrait pas. Ca veut dire qu'à 60 ans aujourd'hui, généralement tu pètes la forme, donc tu vis bien mieux, tandis qu'il y a 2 siècles, au même âge, et si tu avais eu la chance d'arriver jusque là, tu étais un vieux cacochyme comme on dit.
Idem avec la réduction spectaculaire des décès d'enfants en bas âge. Penser qu'elle ne serait pas significative d'un progrès matériel et technique ou affirmer qu'elle ne serait pas appelée de ses voeux par la population, est totalement invalidé par le constat de l'importance du budget qu'elle, et la société, consacrent à la santé, ou des files d'attente chez les spécialistes ou pour des soins dans les hopitaux.

[janic]

"L'espérance de vie à la naissance (ou à l'âge 0) représente la durée de vie moyenne - autrement dit l'âge moyen au décès - d'une génération fictive soumise aux conditions de mortalité de l'année. Elle caractérise la mortalité indépendamment de la structure par âge."
C'est bien une moyenne, et alors ? Quand l'"âge moyen au décès" était 30 ans il y a un peu plus de 2 siècles, et plus de 80 aujourd'hui, on ne peut quand même pas prétendre que ce ne serait pas significatif d'un progrès matériel et technique (hygiène, médecine, confort...) ni que la population n'en voudrait pas.
C’est une évidence que personne ne conteste. Ce que j’ai souligné, (et d'une autre façon Ahmed) c’est l’idée que les gens en général comprennent, que ce n’est justement qu’une moyenne et non une véritable espérance de vie (poses la question autour de toi ou fais un micro-trottoir.)

Ca veut dire qu'à 60 ans aujourd'hui, généralement tu pètes la forme, donc tu vis bien mieux, tandis qu'il y a 2 siècles, au même âge, et si tu avais eu la chance d'arriver jusque là, tu étais un vieux cacochyme comme on dit.
Idem avec la réduction spectaculaire des décès d'enfants en bas âge.
Il n’y a pas que l’INSEE qui peut être consultée, il y aussi l’INSERM qui établit les statistiques de mortalité. Donc si l’on fait abstraction de tous les morts (de tous âges) de cancers et de maladies cardiovasculaires, (environ 60% de la mortalité) il est à espérer que le reste puisse aller relativement bien.... en apparence.
Sinon supposer que les hommes de plus de 60 ans pètent plus la forme actuellement qu’il y a deux siècles,(époque où les cancers et maladies cardiaques étaient plus rares qu'aujourd'hui) ce n’est qu’une vue de l’esprit puisque pour comparer deux choses il faut des éléments concrets de comparaison ce qui nous manque cruellement.

Penser qu'elle ne serait pas significative d'un progrès matériel et technique ou affirmer qu'elle ne serait pas appelée de ses voeux par la population, est totalement invalidé par le constat de l'importance du budget qu'elle, et la société, consacrent à la santé, ou des files d'attente chez les spécialistes ou pour des soins dans les hopitaux.
C’est bien cela qui devrait te faire poser des questions (tu sembles encore jeune et peu expérimenté, au sens de constatation visuelle et physique de l’état des individus) : pourquoi y a-t-il une quantité de plus en plus importante de personnes dans ces files d’attente si l’état de santé général est supposé être meilleur que le siècle précédent par exemple ? Alors qu’il devrait en être autrement, c'est-à-dire une raréfaction progressive des interventions médicales. Et de nombreuses questions du même genre restent en suspend !
Gandhi (il me semble) disait que " le nombre de médecins n'augmente pas en fonction de malades, mais des malades en fonction des médecins"(une vision du monde façon Dr Knock!)

"L'espérance de vie à la naissance (ou à l'âge 0) représente la durée de vie moyenne - autrement dit l'âge moyen au décès - d'une génération fictive soumise aux conditions de mortalité de l'année. Elle caractérise la mortalité indépendamment de la structure par âge."
C'est bien une moyenne, et alors ? Quand l'"âge moyen au décès" était 30 ans il y a un peu plus de 2 siècles, et plus de 80 aujourd'hui, on ne peut quand même pas prétendre que ce ne serait pas significatif d'un progrès matériel et technique (hygiène, médecine, confort...) ni que la population n'en voudrait pas.
C’est une évidence que personne ne conteste. Ce que j’ai souligné, c’est l’idée que les gens en général comprennent que ce n’est justement qu’une moyenne et non une véritable espérance de vie (poses la question autour de toi ou fais un micro-trottoir.)

Ca veut dire qu'à 60 ans aujourd'hui, généralement tu pètes la forme, donc tu vis bien mieux, tandis qu'il y a 2 siècles, au même âge, et si tu avais eu la chance d'arriver jusque là, tu étais un vieux cacochyme comme on dit.
Idem avec la réduction spectaculaire des décès d'enfants en bas âge.
Donc si l’on fait abstraction de tous les morts (de tous âges) de cancers et de maladies cardiovasculaires, (environ 60% de la mortalité) qui à notre époque se substituerait aux mortalités infantiles, le reste peut aller relativement bien.... en apparence.
Sinon supposer que les hommes de plus de 60 ans pètent plus la forme actuellement qu’il y a deux siècles, ce n’est qu’une vue de l’esprit puisque pour comparer deux choses il faut des éléments concrets de comparaison ce qui nous manque cruellement.

Penser qu'elle ne serait pas significative d'un progrès matériel et technique ou affirmer qu'elle ne serait pas appelée de ses voeux par la population, est totalement invalidé par le constat de l'importance du budget qu'elle, et la société, consacrent à la santé, ou des files d'attente chez les spécialistes ou pour des soins dans les hopitaux.
C’est bien cela qui devrait te faire poser des questions (tu sembles encore jeune et peu expérimenté, au sens de constatation visuelle et physique de l’état des individus) : pourquoi y a-t-il une quantité de plus en plus importante de personnes dans ce files d’attente si l’état de santé général est supposé être meilleur que le siècle précédent par exemple ? Alors qu’il devrait en être autrement, c'est-à-dire une raréfaction progressive des interventions médicales. Et de nombreuses questions du même genre restent en suspend !
De même façon le budget en question n'est pas consacré à la santé, mais à la maladie (il n'y a pas de budget pour les biens portants évidemment! Même si tout doucement augmente celui de la prévention)

[Ahmed]

Exnihiloest, concernant ta définition d'un individualisme altruiste, je voudrais revenir sur l'exemple qui te sert à l'illustrer.
Si l'initiative de l'abbé Pierre a pu obtenir un tel écho, c'est qu'en faisant appel à l'émotionnel et à la charité, il parvint à diminuer spectaculairement (non pas au sens de "considérablement", mais de "en donnant à voir") une contradiction que la société civile ne souhaitait pas prendre en charge, puisque cela aurait remis en cause son fonctionnement: la charité n'ayant aucune charge contestataire, elle était la bienvenue.
Ce que je trouve fâcheux, contrairement à ce que tu exprimes, c'est que le fait qu'un individu soit nécessaire pour une évolution de ce genre, cela prouve l'absence des conditions de la possibilité d'une réelle action collective, d'une démission de la société.
Il est assez grave, à mon sens, que cela repose sur l'existence (ou non) d'hommes "providentiels" qui seuls, seraient inspirés par le bien commun et se substitueraient à la collectivité, de la même façon que les représentants de l'Etat exercent leur pouvoir en lieu et place de leurs administrés.
En revanche, je te rejoins absolument dans ta critique des "indignés" qui quémandent auprès des maîtres qu'ils se sont donnés, en nourrissant l'espoir absurde qu'ils leur abandonneront quelques-uns des privilèges qu'ils dénoncent!
L'opposition entre le 1% de ceux qui possèdent l'essentiel et les 99 % qui se partagent le reste est pure rhétorique: à l'intérieur des 99 % existent bien des disparités; de plus, considéré globalement, ce groupe est privilégié par rapport à ceux qui, à l'autre bout du monde, souffrent et meurent pour assurer à ces pseudo-contestataires une existence confortable.

Sur "la fin et les moyens", je serais assez d'accord avec toi et je suis également plus que méfiant quant aux utopies merveilleuses en version "prêt à porter", sauf que ce n'était absolument pas le sens de ma remarque initiale, que je t'invites donc à relire.

[sen-no-sen]

Exnihiloest a écrit:

Des idées, techniques, sont certes nécessaires au départ pour développer la technologie, mais l'utilisation de cette technologie évolutive entraîne parallèlement la transformation des sociétés et suscite chez elles des questions et prises de conscience qui aboutissent au progrès des idées en général.

C'est une bonne description de l'effet de la Reine rouge,c'est à dire une boucle retro-active permettant l'évolution des systèmes.
Toutefois tu parle d'idées, de techniques, puis de technologie,il est intéressant de comprendre et d'analyser en profondeur ses notions car ce sont elles qui pilotent le monde.

Les "idées" sont des bribes d'informations ou mèmes stockés dans nos cerveaux puis imiter et transformer par les autres membres de l’espèce.
Ces idées finissent par aboutir à des techniques et ses techniques à des technologies.
Reste à savoir maintenant si ses technologies sont un outils ou un maitre?
Personnellement je pencherais pour la seconde option,et il urgent d'en prendre conscience!

Croire que les technologie nous permettent de nous émanciper me parait être un élément à mettre en suspens.
En effet si c'est bien "à la fin du bal que l'on paye les musiciens",il convient d'attendre quelques temps encore pour affirmer que les technologies nous ont permis d'améliorer nos conditions de (sur)vie.

Si l’énergie se conserve,il me parait également possible que le nombre de victimes aussi...

Les ultra-libéraux se gargarisent de voir le nombre de personnes sur terre d'accéder à des conditions de vie plus confortable,de faire progresser l'espérance de vie etc...mais ses derniers éludent complétement la notion de répercussion globale,aussi bien dans l'espace que dans le temps.
En effet la croissance de la population humaine c'est fait irrémédiablement aux détriments des autres formes de vies.
De plus il n'est pas impossible que l'extraordinaire expansion de notre espèces sur quelque siècles soit bientôt réduite à peaux de chagrin d'ici peu...ainsi tout ce qui aura été donné d'un coté sera repris de l'autre.

Je considère pour ma part que la technologie est une force historique qui nous utilisent à ses propre fins,nous ne serions que les instruments d'une force qui nous dépasse...

[Ahmed]

Privilégier à outrance la technologie, comme le faisait J. Ellul est une erreur, à mon sens.
Des exemples montrent qu'elle ne devient déterministe que dans un cadre particulier, celui où règne l'accumulation de valeur abstraite.

La Chine du XV siècle possédait une connaissance de la navigation qui lui aurait permis de découvrir l'Amérique si elle avait persisté dans ses quelques explorations; et bien avant, elle aurait pu développer des armes à feu, mais ne se servait de la poudre que pour la confection de pétards, elle exploitait le charbon en se limitant à celui présent en surface...
Depuis qu'elle a été contaminée par les mèmes occidentaux, elle s'est largement rattrapée!

La technologie tend logiquement à s'émanciper de l'humain, mais rien ne permet de comprendre comment elle pourrait s'affranchir de sa dépendance de ce dont elle est le moyen...
Considérer que nous serions manipulés par un système qui nous dépasse est une idée pertinente, mais cela n'implique pas que l'appareil technique survive à ses marionnettes, tout comme le virus trop agressif, en tuant son hôte se condamne lui-même.

Effectivement, penser que le "progrès" soit linéaire est une simple fantaisie de l'esprit, un artefact qui limite l'imagination à la simple extension indéfinie de l'existant, parce qu'elle se contente d'extrapoler l'avenir à partir d'une période limitée.

[Ahmed]

Exnihiloest, tu dis avoir confiance en l'homme, ce qui signifie que tu crois à la possibilité d'élaborer des solutions pour éviter l'effondrement "prédit" par ceux qui ne partagent pas cet état d'esprit.
Bien qu'il existe peu de raisons objectives d'être confiant en l'humanité, comment faire autrement? Donc, j'ai confiance par défaut.
D'où ma position qui ne se situe pas dans cette alternative positive ou négative.
Je suis convaincu que les possibilités physiques permettant d'éviter le collapse existent, mais d'autre part que les automatismes psychiques empêchent leur mise en œuvre. Autrement dit, qu'il est important (moralement parlant, car l'efficacité en reste douteuse) d'annoncer le chaos vers lequel nous entraîne le déterminisme systémique, pour que, par réaction, nous nous émancipions de cet engrenage fatal.
C'est là le rôle paradoxal de "l'apocalypticien prophylactique", qui annonce un événement pour provoquer une rétroaction qui l'invalide...

Le salut n'est donc pas dans l'apparition d'un homme "providentiel", mais dans une émancipation collective.

[janic]

Ahmed bonjour
Le salut n'est donc pas dans l'apparition d'un homme "providentiel", mais dans une émancipation collective. ce sont deux utopies aussi. Mais sans utopies l'humanité n'aurait pas "évolué".