La technologie, moteur du progrès des idées

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 20/10/15, 18:46

Exnihiloest a écrit :C'est pour cela que je n'ai aucune complaisance envers les islamistes.
L'Islam est porteur de violence, car fondé sur bien trop de sourates contraires aux droits de l'homme et attentatoires à la condition féminine. En matière de diffusion de ce livre, on devrait avoir les mêmes exigences que pour Mein Kampf.

.


A ce compte là il faudrait également limiter la diffusion de l'Ancien testament!
L'Islam est un ensemble mémétique jeune et donc peu assagi.
Pour le dogme islamique le Coran est une émanation direct de Dieu, sans la remise en question de cette affirmation, il faut s' attendre à encore beaucoup de violence, toutefois un certain nombre de théologiens commence à remettre en cause cette vision fondamentaliste.Il faut laisser du temps au temps. ...

Pour ce qui est de la violence, je suis plus pragmatique, la violence est inhérente à la nature, ça n'est pas la violence qu'il faut combattre,mais l'injustice.
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par Obamot » 20/10/15, 20:00

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Si on cherche les causes, on remonte en effet aux sources des problèmes: après la lutte contre la faim dans le monde (et les problèmes de santé causatifs), l'une des première dans le grand "chantier des injustices" serait l'inégalité des chances (et ce devrait être du rôle de l'état que de gommer les différences — il le fait d'une main, mais pas complètement au nom de la "compétitivité" — alors de l'autre main il peine ensuite à ramasser les morceaux...et ils sont de plus en plus gros!)

Et précisément, il y a beaucoup de "laissés pour compte" parmi ceux — bien trop nombreux — qui ne peuvent avoir accès aux "bienfaits" des technologies: c'est bien souvent les mêmes d'ailleurs. Ce qui prouve une fois de plus qu'elles ne sont pas vectrices de progrès, mais qu'elles favorisent encore plus ceux qui y ont déjà accès, creusant encore un peu plus l'écart.

Ceci fait, je le crains, que nous assistions de plus en plus à une invasion de recalés des parcours scolaires, (c'est pas un mal en soi, c'est une conséquence, mais le résultat est que certains — cherchant désespérément de nouveaux terrains de défi — finissent au mieux en s'étripant sur les forums, au pire par exemple à Dae$h qui n'est pas la meilleure des "universités" bien "qu'américaine"!) échecs qui génèrent forcément quelques frustrations (et réactions de violence inversement proportionnelles à l'absence de "réussite"). Lacunes qui incitent certains pourtant (parmi les plus courageux) à se cultiver d'avantage encore alors que d'autres (les moins chanceux, mais pas toujours) choisissent une marginalité plus confortable puisque ne nécessitant pas forcément de remise en question... (celle-ci viendra plus durement plus tard et parfois trop tard...) si on y ajoute l'intolérance, nous avons là un sacré cocktail.

Que mettre à la place? Qui pourrait "la technologie"...
Dernière édition par Obamot le 20/10/15, 20:17, édité 1 fois.
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par janic » 20/10/15, 20:17

janic a écrit:
Si tu lisais mieux ma prose, tu aurais pu constater que je suis contre TOUTES violences vis-à-vis de tout ce qui vit : l’animal humain comme les autres.

C'est pour cela que je n'ai aucune complaisance envers les islamistes.

Aucun croyant (au moins) ne peut avoir de complaisance pour la violence quelle qu’elle soit, tu passes trop vite sur ce qui est écrit, chaque partie est liée aux autres.
L'Islam est porteur de violence, car fondé sur bien trop de sourates contraires aux droits de l'homme et attentatoires à la condition féminine.
Encore une ignorance de plus du sujet! Quelles sont tes compétences théologiques en ce domaine?
Toutes les sociétés ont été et sont encore un mélange de violence et de paix, de Vercingétorix à napoléon, tout n'est que violences, guerres, c'est difficile de condamner l'un sans condamner l'autre. Une meilleure lecture et méditation de ce Coran et pourquoi pas avec l’aide d’une docteur en islam, te permettrait, peut-être de nuancer tes propos.
En matière de diffusion de ce livre, on devrait avoir les mêmes exigences que pour Mein Kampf.

Comme pour n’importe quel ouvrage, film, jeux de guerre qui porterait des scènes de violence et perturbent l’esprit de leurs lecteurs. La censure réduirait alors toute littérature aux bisounours, et encore.
Citation:
C'est ce qui fait la différence entre ton fanatisme antireligieux...
Tu es en pleine projection avec tes insultes, dont la violence prouve que ton affirmation au-dessus est un mensonge.

Je ne fais que te renvoyer l’image que tu projettes sur autrui. C’est un effet boomerang simplement. Mais là encore tu es en pleine confusion sémantique : « fanatisme :
Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l'intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence.
Attachement passionné, enthousiasme excessif pour quelqu'un, quelque chose : Le fanatisme des jeunes pour les vidéoclips
N’ayant pas de possibilité de violence physique, elle est remplacée par une violence verbale.

Veux-tu que je cites ces violences en question ?
NB: Ce site veille à ce que des propos insultants soient modérés, dans le cas de non modération, cela signifie que ceux-ci ne les considèrent pas comme tels. A toi de les convaincre de l'inverse, pour mon compte je respecte leurs décisions.


sen no sen
L'Islam est un ensemble mémétique jeune et donc peu assagi.
14 siècles, ce n’est plus de la jeunesse !
Pour le dogme islamique le Coran est une émanation direct de Dieu, sans la remise en question de cette affirmation, il faut s' attendre à encore beaucoup de violence,

Pour quelle vrai raison? De la part de qui?
toutefois un certain nombre de théologiens commence à remettre en cause cette vision fondamentaliste.Il faut laisser du temps au temps. ...

Cela fait des siècles que lettrés en Coran se dressent contre un certain type de fondamentalisme intolérant. Mais ils ont été tantôt écoutés, tantôt rejetés comme pour n’importe quel discours qui plait ou gène.
Pour ce qui est de la violence, je suis plus pragmatique, la violence est inhérente à la nature, ça n'est pas la violence qu'il faut combattre,mais l'injustice.

Souvent cette violence n’est que la conséquence d’une injustice qui se recommande de justice (ou plutôt de certaines lois) exemple l’IVG : avant le changement de loi celle-ci était condamnée et réprimée par des lois, au changement c’est l’inverse qui s’est produit : où est la vrai justice ?
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par Exnihiloest » 21/10/15, 10:53

janic a écrit :...Quelles sont tes compétences théologiques en ce domaine?...

Toujours cette sale manie de rester dans l'ad hominem. Quand en sortiras-tu ?!
C'est comme si l'on me demandait "quelles sont tes compétences en paranormal pour parler de Charles Hatan, voyant extralucide". :D

_____________________________________
"Tuez les [les infidèles] partout où vous les trouverez et chassez les d'où ils vous auront chassés [...]
Ne leur livrez pas de combat auprès de l'oratoire sacré à moins qu'ils ne vous attaquent. S'ils le font tuez les. Telle est la récompense des infidèles."
Coran, Sourate 2 - Verset 187

"Lors donc que vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'en faire un grand carnage"
Coran, Sourate 47 - Verset 4

"Ne prenez pas d'allié parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez les alors et tuez les où que vous vous trouviez et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."
Coran, Sourate 4 - Verset 91.

Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes [...]. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ;
Coran, Sourate 4-38.

_____________________________

Ces textes sont une insulte aux droits de l'homme. Mais si vous vous insurgez contre les violences de l'Islam auxquelles le dogme contribue, il y aura toujours un chrétien pour vous le reprocher (en plus de musulmans) et vous attribuer un "fanatisme antireligieux". Pourquoi donc ? Eh bien parce qu'on trouve la même chose ou presque dans la bible ! Et les croyants se soutiennent les uns les autres.
Leur méthode est équivalente à réduire un militant antiraciste à un "fanatique anti-race aryenne".

Les Tartuffes !

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par Exnihiloest » 21/10/15, 11:18

sen-no-sen a écrit :...
A ce compte là il faudrait également limiter la diffusion de l'Ancien testament!

Tout à fait, la preuve :
_____________________________________
C'est pourquoi, prostituée, écoute la parole de l'Éternel ! [...] Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée ;
Ezéchiel 16-40 & 35

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni ; car c'est son argent.
Exode 21-20/21

Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination.
Lévitique 18-22

Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
Exode 21-7

Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort ; on les lapidera : leur sang retombera sur eux.
Lévitique 20-27

________________________________

L'Islam est un ensemble mémétique jeune et donc peu assagi.
Pour le dogme islamique le Coran est une émanation direct de Dieu, sans la remise en question de cette affirmation, il faut s' attendre à encore beaucoup de violence, toutefois un certain nombre de théologiens commence à remettre en cause cette vision fondamentaliste.Il faut laisser du temps au temps. ...


Je suis assez d'accord. La pratique de l'exégèse du coran étant des plus réduites, pour ne pas dire interdite, pouvoir l'expurger de sa violence est impensable. Et contrairement à l'ancien testament, il n'y a pas un nouveau coran plus modéré pour l'assagir, tel le nouveau testament (pas non plus immaculé cependant, côté misogynie en particulier).

Pour ce qui est de la violence, je suis plus pragmatique, la violence est inhérente à la nature, ça n'est pas la violence qu'il faut combattre,mais l'injustice.

C'est intéressant comme point de vue mais l'exercice excessivement difficile. Si la violence se voit assez facilement, la justice et l'injustice sont des notions subtiles souvent relatives. Il est impossible de définir de façon carrée ce qui est juste ou pas, et le choix des critères peut toujours être contestable.
Simple exemple, en rapport avec le projet norvégien d'un revenu servi par l'état et identique pour tout le monde, même pour ceux qui ne veulent pas travailler : est-il plus juste d'être rémunéré tout le monde pareil, que chacun en fonction de ses mérites ?
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par janic » 21/10/15, 11:37

janic a écrit:
...Quelles sont tes compétences théologiques en ce domaine?

C'est comme si l'on me demandait "quelles sont tes compétences en paranormal pour parler de Charles Hatan, voyant extralucide".

Tout à fait ! C’est comme demander à quelqu’un qui ne connait rien à la mécanique quantique (comme moi par exemple) de donner un avis crédible sur le sujet.
C’est donc une affaire de compétences tout simplement
"Tuez les [les infidèles] partout où vous les trouverez et chassez les d'où ils vous auront chassés [...]
Ne leur livrez pas de combat auprès de l'oratoire sacré à moins qu'ils ne vous attaquent. S'ils le font tuez les. Telle est la récompense des infidèles."
Coran, Sourate 2 - Verset 187


Cela s’appelle coller bout à bout des passages sans tenir compte du contexte historique dans lequel ces formulations ont été faites.
Par exemple le premier verset que tu cites :

"Tuez les [les infidèles] partout où vous les trouverez et chassez les d'où ils vous auront chassés [...]
En clair rendez leurs selon leurs actions préalables, et donc ne pas tendre l'autre joue APRES avoir été frappé.
Ne leur livrez pas de combat auprès de l'oratoire sacré à moins qu'ils ne vous attaquent. S'ILS LE FONT tuez les. Telle est la récompense des infidèles."
En clair, ils auraient dû se laisser tuer sur place ?
Etc…
Ne te contentes pas d’extraire des petits bouts de textes : étudies les attentivement avant. C’est ça de l’exégèse !
Ces textes sont une insulte aux droits de l'homme.

Mais pas de la femme ? Pour rappel, il a fallut que NOUS attendions le 20° siècle pour édicter quelques lois non antiféministes: droit de vote, droit de porter un pantalon, d'avoir son propre compte bancaire,l'IVG, etc...

Mais si vous vous insurgez contre les violences de l'Islam auxquelles le dogme contribue, il y aura toujours un chrétien pour vous le reprocher (en plus de musulmans) et vous attribuer un "fanatisme antireligieux".

Pas de bol, je ne suis pas « chrétien », ni juif, ni musulman, ni bouddhiste, ni quoi que ce soit d’autres d’ailleurs !
Pourquoi donc ? Eh bien parce qu'on trouve la même chose ou presque dans la bible !

D’une part, il faudrait que tu saches vraiment ce qu’il y a dans cet ouvrage (ce qui ne semble pas être le cas) et entre la même chose et presque la même chose, il y a autant de différence qu’entre un humain et un singe.
Et les croyants se soutiennent les uns les autres.

Pas de bol, là aussi ! Sur le plan spirituel soutenir un mensonge (un menteur) ce serait se placer sur le même plan et donc se discréditer sur ce plan là et donc plus de croyant au sens propre de ce terme.

NB : Pour ta photographie, elle ne montre qu’une facette de la question. Les historiens, après toutes les polémiques sur le sujet qui se sont calmées (sauf quand certains remettent le feu aux poudres) reconnaissent que la catholicisme s’inquiétait du sort réservé à sa communauté et composait effectivement avec le pouvoir en place à ce moment précis (nos politiques serrent aussi la mimine de chefs d’Etat, pour le moins non démocratiques, voir totalitaires et violents comme le montre l’actualité. Est-ce suffisant pour jeter l’anathème sur ces représentants ?), mais chaque partie en a fait autant, même en dehors de toute religion.
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par Obamot » 21/10/15, 14:38

janic a écrit :Encore une ignorance de plus du sujet!

Ça serait cool si il maîtrisait au moins un sujet, mais lequel? :roll:
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par janic » 21/10/15, 14:57

? :lol: pas celui évoqué en tous cas! :evil:

sen-no-sen a écrit:
A ce compte là il faudrait également limiter la diffusion de l'Ancien testament!

Tout à fait, la preuve :


C'est pourquoi, prostituée, écoute la parole de l'Éternel ! [...] Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée ;
Ezéchiel 16-40 & 35

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni ; car c'est son argent.
Exode 21-20/21

Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination.
Lévitique 18-22

Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
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Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort ; on les lapidera : leur sang retombera sur eux.
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La preuve ? Ouarf, ouarf ! Pourquoi ne t’en tiens tu pas à ce que tu connais ou crois connaitre ?
L’AT, possède divers niveaux de lecture et de situations sociales. La première de ces lectures est spirituelle, mais dans un contexte social de l'époque, pas en dehors. Une lecture un peu (et même beaucoup) moins superficielle te serait nécessaire !

Je suis assez d'accord. La pratique de l'exégèse du coran étant des plus réduites,

Va dire ça aux lettrés musulmans universitaires pour la plupart.
pour ne pas dire interdite,

Autre ignorance, une de plus.
pouvoir l'expurger de sa violence est impensable.

Non seulement elle ne peut être expurgée, mais doit effectivement restée intégrée au livre pour ses différentes portées et enseignements.
C'est comme si tu voulais retirer de l'Histoire de France, toutes les guerres, il ne resterait vraiment pas grand chose.
Et contrairement à l'ancien testament, il n'y a pas un nouveau coran plus modéré pour l'assagir, tel le nouveau testament (pas non plus immaculé cependant, côté misogynie en particulier).

Encore un paquet de bêtises supplémentaires. Il faut arrêter la boisson ou les drogues en tous genres, ça n’aide pas au discernement. Tu reprends à ton compte, un supposé misogynisme que bien des auteurs (croyants ou pas) ont eut du mal à discerner et à soutenir théologiquement, y compris actuellement, même en tordant des textes.
Evidemment si tu puises tes "références" sur des sites athées ou antireligieux, tu trouveras ce genre de discours en pagaille, mais qui n'ouvrent pas leurs pages à des rectifications. "A raconter n'importe quoi sans risques, ils gagnent sans gloire" Et tu te fais porteur de ces mêmes.... "insultes", "diffamations"???
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par sen-no-sen » 21/10/15, 18:14

Il est important de replacer les textes religieux dans leurs contextes historiques initiaux.
L'Islam dois sa violence à son désirs d'émancipation vis à vis du judaïsme et du christianisme et à la volonté de la civilisation arabo - musulmane de s' imposer.
À cela doit se rajouter des origines culturelle judaïque et donc très patriarcale et un ascétisme rigoureux issus de sectes chrétiennes, le tout modifier par une succession de califes y introduisant tout ce qui pouvait asseoir leurs dominations.


Replacer dans le contexte de l'époque L'Islam n'est donc pas plus violente qu'une autre idéologie de la région .
Par exemple l'islam à interdit la lapidation à mort pour des coups fouet dans le cas de l'adultère. ...
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par janic » 22/10/15, 08:13

Il est important de replacer les textes religieux dans leurs contextes historiques initiaux.
Très bien! Certains voudraient laisser croire qu'un changement philosophique entrainerait obligatoirement et immédiatement un changement de société et donc de mœurs. Mais aucune société n'a jamais fait partie du pays des bisounours.
L'Islam dois sa violence à son désirs d'émancipation vis à vis du judaïsme et du christianisme et à la volonté de la civilisation arabo - musulmane de s' imposer.
Mais cette partie pêche par, là encore, une vision déformée par les historiens non musulmans. En effet, l’Islam n’est pas la culture post Muhammad, mais bel et bien celui de son époque, avant toutes les déformations que ses successeurs apporteront (comme toutes les religions ou philosophies quelles qu’elles soient), encore plus déformées par d’autres religions concurrentes et pire encore à l’apparition de l’athéisme antireligieux. Donc si l’on se réfère aux textes du Coran, Muhammad prêche la paix envers les autres monothéistes pieux et sincères ce qui ne l’empêche pas de souligner leurs différences rédhibitoires, mais il distingue l’individu et sa foi du dogmatisme des systèmes religieux.
Donc émancipation : bien entendu, dans la violence : non ! Sauf à citer, hors contexte, quelques textes comme ceux au dessus !
À cela doit se rajouter des origines culturelle judaïque et donc très patriarcale
Là c’est exact ! Muhammad fait en permanence référence aux monothéismes répandus dans ce milieu arabe et qui se réfèrent tantôt au NT, tantôt à l’AT. Pour autant, et c’est fondamental, l’islam apparait au 7° siècle après la supposée naissance de JC et dont le catholicisme romain (essentiellement suivi de près par le catholicisme oriental) a déjà déformé le sens originel des textes du NT pour se fabriquer un nouveau dieu, humain, plus concret qu’une simple vision métaphysique. D’où sa considération, justifiée, qu’il n’y a qu’un seul dieu, en dehors de toute forme matérielle et que son Islam ne saurait considérer autrement que comme une idolâtrie (interdite).
et un ascétisme rigoureux issus de sectes chrétiennes,
? de quel genre ?
le tout modifier par une succession de califes y introduisant tout ce qui pouvait asseoir leurs dominations.

Là, effectivement, on passe de l’Islam de Muhammad, aux califes supposés être ses successeurs et détenir une autorité spirituelle de ce fait. (comme il y a eut passage du christ jésus, aux institutions pseudo« chrétiennes » en mal de pouvoir aussi) En réalité, cela a donné une concurrence acharnée entre deux groupes (qui subsistent encore actuellement) plus intéressés par le pouvoir que par une réelle spiritualité (ce qui ne signifie pas son absence totale, mais historiquement, elle n'est souvent qu'un prétexte pour s'imposer)
Replacer dans le contexte de l'époque L'Islam n'est donc pas plus violente qu'une autre idéologie de la région.
Par exemple l'islam à interdit la lapidation à mort pour des coups fouet dans le cas de l'adultère. ...
Tout à fait ! Ni pire, ni meilleure ! De même pour les lettrés juifs, les mises à mort n’ont, historiquement, quasiment jamais été recommandées (ce qui n’a pas, pour autant, empêché quelques fanatiques de la pratiquer)
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