La technologie, moteur du progrès des idées

[Obamot]

Il est important de replacer les textes religieux dans leurs contextes historiques initiaux.

Très bien! Certains voudraient laisser croire qu'un changement philosophique entrainerait obligatoirement et immédiatement un changement de société et donc de mœurs. Mais aucune société n'a jamais fait partie du pays des bisounours.

C'est marrant parce que précisément, le but des religions, n'annonçait-il pas une meilleure cohésion dans la société?

Et au vu des échecs répétés (l'homme étant ainsi fait qu'il cherche toujours à avoir le dessus par rapport à d'éventuels "concurrents") une partie de l'Occident s'est dirigée vers le principe de la laïcité sans vraiment jamais s'en distancer complètement, car tout comme ce que nous "appelons" la démocratie qui n'en est pas, la laïcité n'a pas réussi à être totalement laïque!

L'Islam dois sa violence à son désirs d'émancipation vis à vis du judaïsme et du christianisme et à la volonté de la civilisation arabo - musulmane de s' imposer.

Il est un peu hardi de penser que l'une ou l'autre serait "moins violente" qu'une autre... Excepté le bouddhisme peut-être.
Si on regarde du côté de l'archaïsme et de l'émancipation, ça nous fait combien de mios de morts pour chacune d'entre-elles?
Honnêtement je ne crois pas que ce soit là le vrai critère (ce d'autant que la "sagesse" autant que la "folie" a souvent changé de mains...)
Et alors si on parle du "désir d'émancipation" actuel, il n'est pas revendiqué par les autorités religieuses modérées actuelles, arguant du fait que l'Islam "interdit de tuer son prochain" et que le djihad a été détourné de son sens initial puisqu'il serait une "bataille de l'individu contre lui-même" (dans le cadre de sa propre émancipation) et non contre les autres. Notez "qu'en face" à propos des "pertes humaines" les idéologues de la globalisation du klan des Skulls and Bones — qui se réclament autant défenseurs de "valeurs chrétiennes" — ne font pas dans le détail, les morts se comptent aussi par mios ce qui n'a pas l'air de les déranger plus que ça tant qu'ils peuvent assoir leur domination sur la planète, ce n'est pas non plus "pour le bien des populations"...)

On le voit, les "déformations" sont de toutes parts. Le diable est dans les détails ! En fait, l'homme est capable de foutre en l'air des cohésions qui ont mis des générations à se mettre en place au sein d'habiles compromis. Mais ce sont des châteaux de cartes dont il n'est jamais capable de mettre quoi que ce soit à la place après les avoir détruits. On enterre les morts et ça recommence ici ou là un peu plus tard! Au gré des faiblesses locales des sociétés (ou présumées comme telles).

Il vaudrait bien, éventuellement prendre l'exemple de Plutarque au premier siècle, qui cherchait à dégager le portrait moral VS rapporter, superposer, des événements politiques de notre époque pour les juger.

Si on part de ses écrits, au point où l'on en est aujourd'hui, aucune religion n'a "le monopole de l'archaïsme"... Dans chaque religion il faut pointer en direction des modérés et non des intégristes. Ça me semblerait une judicieuse et sage voie médiane...

[janic]

+10 !

Certains voudraient laisser croire qu'un changement philosophique entrainerait obligatoirement et immédiatement un changement de société et donc de mœurs. Mais aucune société n'a jamais fait partie du pays des bisounours.

C'est marrant parce que précisément, le but des religions, n'annonçait-il pas une meilleure cohésion dans la société?

Oui et non ! Les religions sont des systèmes humains avec tout cela comporte comme défauts et qualités. L’erreur, c’est de vouloir les idéaliser. Donc dans un fatras de contradictions, réelles ou apparentes, les humains se sont construit des types de sociétés qui reflètent leur nature qui n’est pas forcement un reflet de la spiritualité à laquelle devrait conduire des enseignements comme des exemples.
Dans mes analogies favorites, je rapproche l’automobile (autre système humain) de la Religion (toutes confondues). L’inventeur de ce véhicule (dans l’idéal) l’a-t-il conçu pour être utilisé selon des consignes d’utilisation, d’entretien ? Ou bien pour l’inverse ? La réalité se mesure selon le comportement de chacun au volant de son véhicule et ce n’est pas forcement l’idéal non plus. Donc entre laisser faire et répression l’équilibre est difficile à trouver !

[Exnihiloest]

Il est important de replacer les textes religieux dans leurs contextes historiques initiaux.
L'Islam dois sa violence à son désirs d'émancipation vis à vis du judaïsme et du christianisme et à la volonté de la civilisation arabo - musulmane de s' imposer.
...

Pas faux, mais pourquoi parler seulement de "contextes historiques initiaux" ?
Ca me semble toujours d'actualité (et ça n'excuse rien).

[Exnihiloest]

...
Oui et non ! Les religions sont des systèmes humains avec tout cela comporte comme défauts et qualités...

Surtout des défauts : un source de discorde de plus chez les humains.

[janic]

janic a écrit:
Oui et non ! Les religions sont des systèmes humains avec tout cela comporte comme défauts et qualités...

Surtout des défauts :

Lesquels?

un source de discorde de plus chez les humains.

Comme tout ce qui est humain! Que je sache la politique, l'économie, la philosophie, la technologie ne sont pas exempts de défauts et par là même source de discorde: pourrais-tu nous citer, un seul système qui en soit exempt, sachant que ce qui est considéré comme qualité par certains peut être considéré comme défaut par d'autres? La subjectivité humaine en question!
De plus les défauts de ces systèmes justifieraient-ils pour autant leur éradication? Cela conduirait à l'anarchie!

[Obamot]

Très bien dit!

...
Oui et non ! Les religions sont des systèmes humains avec tout cela comporte comme défauts et qualités...

Surtout des défauts : un source de discorde de plus chez les humains.

Toujours rien compris à la théologie ni à la technologie lui... Et toujours dans le paralogisme.

Les religions ne sont-elles justement pas "que" des "outils" d'enseignement pour guider les hommes et les prémunir des défauts ...d'autres hommes!? (En faisant grandement dans la métaphore et avant même d'essayer pallier aux légitimes questions métaphysiques)

D'ailleurs on voit bien ce qu'il se passe, lorsque des cultures tribales et mixtes au plan religieux sont foutues par terre! Ça donne: la IIème guerre mondiale, le génocide arménien, le génocide rwandais, la guerre en Syrie, Dae$h. Encore d'autres exemples?

Au final, tout comme les technologies, les religions ne sont que ce que les hommes en font (ou veulent bien en faire). Avant leur "défauts" il y a donc bien, d'abord, les défauts ou imperfections des hommes...

Est-ce que Exnihiloest pourrait renseigner son profil, ça pourrait être intéressant de connaître son parcours... ;)

[janic]

Est-ce que Exnihiloest pourrait renseigner son profil, ça pourrait être intéressant de connaître son parcours... ;)

Sans trop vouloir jouer les psys de comptoir, et parce que ce genre de propos tenus souligne, derrière, ces récriminations vis à vis du "religieux", beaucoup de souffrances (se sentir cocu c'est une souffrance) qui reporte ses espoirs d'un monde meilleur sur une autre bouée de sauvetage. Ainsi va la vie! Malheureusement bien des récriminations, légitimes, se transforment en haine vis à vis de l'autre où se confondent systèmes et individus.

[Exnihiloest]

... les religions ne sont que ce que les hommes en font (ou veulent bien en faire). Avant leur "défauts" ...

Je ne vous dis pas le niveau de la discussion...

...Sans trop vouloir jouer les psys de comptoir, et parce que ce genre de propos tenus souligne, ...

... et lui, pris en flagrant délit de prétérition.

Bon je vous laisse, tout cela manque de stimulation intellectuelle. Je ne vois pas ce qu'il y a à répondre à ces enfantillages.

[sen-no-sen]

...
A ce compte là il faudrait également limiter la diffusion de l'Ancien testament!

Tout à fait, la preuve :
_____________________________________
C'est pourquoi, prostituée, écoute la parole de l'Éternel ! [...] Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée ;
Ezéchiel 16-40 & 35

Si un homme frappe du bâton son esclave,(...)

Je ne vais pas me lancer ici dans une exégèse historico-critique des textes,ça n'est pas le propos du sujet.
Toutefois comme je l'ai mentionné supra,il est nécessaire de remettre les récits dans leurs contextes historique et géographique.
On ne peut pas sous prétexte qu'ils seraient violents ou intolérants vis a vis de notre morale actuelle interdire des textes,cela serait au final se comporter comme un fanatiques que l'on veut prétendument combattre.
Le problème ne réside pas dans le contenu,mais dans l'interprétation et la compréhension.
Dans un futur hypothétique nos descendants pourraient très bien considérer notre époque comme barbare en visualisant des images d’archives ou l'ont verraient le traitement que l'on faisaient subir aux animaux d'élevages.
Pourtant à notre époque, ses pratiques bien que contestées,"passent" au finale relativement bien,malgré le fait que la plupart des gens les déplorent...

Le problème actuelle avec certaines religions réside dans le dilemme entre évolution et fixité.
Une religion qui évolue est appelé tôt ou tard à disparaitre ou à favoriser une branche concurrente,d’où la nécessité du dogme pour pérenniser sont existence.
Le hic, c'est que très vite se dogme se voit être lui même remis en cause par rapport aux découvertes, a fortiori historique et scientifique.
C'est ainsi par exemple que le Catholicisme à finalement lâcher du lest sur la traduction littéralistes des textes afin de se consacrer davantage au symbolisme,chose bénéfique par ailleurs.

Dans le cas de L'Islam il n'existe encore malheureusement pas de remise en cause significative des textes.
Tant que l'on considérera que le Coran est un texte écrit de la main de Dieu,il faudra s'attendre à ce que des fanatiques s'en emparent pour combattre leurs méfaits...

[Exnihiloest]

...
"il est nécessaire de remettre les récits dans leurs contextes historique et géographique."
...
"On ne peut pas sous prétexte qu'ils seraient violents ou intolérants vis a vis de notre morale actuelle interdire des textes"

Je ne sais pas à qui tu adresses ce message, étant donné que je ne nie pas ta première affirmation, et que je suis d'accord avec la seconde !

Evacuons rapidement le second point. J'ai dit au sujet du Coran, qu'"on devrait avoir les mêmes exigences que pour Mein Kampf". "Mein Kampf" n'est pas interdit, à cause de son statut historique (il est même en vente sur Amazon), donc il n'en est pas non plus question pour le coran. Mais pour le premier il y a des restrictions sur la publicité qu'on peut lui faire, et pas pour le second.

Sur le premier point, il est nécessaire de remettre les récits dans leurs contextes historique et géographique, oui, mais nécessaire à quoi ? A comprendre la violence et l'archaïsme des idées de l'époque, certainement.
Ceci dit, maintenant qu'on l'a comprise, le problème reste que nous ne sommes pas avec "La Guerre des Gaules" de Jules César, mais avec un texte qui fait encore référence dans le monde entier. Donc la violence "historique" ne l'est plus dès lors qu'on se réfère encore aujourd'hui à ce texte. La violence de ce texte devient d'actualité.
Tout le monde tombe sur Tobira quand elle dit «L'homosexualité est une abomination». Or je trouve dans la bible :
"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination". (Levitique 18/22).
Là ce n'est même pas un propos en l'air, c'est noir sur blanc. Mais tout le monde (ou presque) s'écrase, et même trouve des excuses. C'est ce que tu fais en affirmant :
"Le problème ne réside pas dans le contenu, mais dans l'interprétation et la compréhension. Dans un futur hypothétique nos descendants pourraient très bien considérer notre époque comme barbare en visualisant des images d’archives ou l'ont verraient le traitement que l'on faisaient subir aux animaux d'élevages."
Bien sûr que nos descendants pourraient très bien considérer notre époque comme barbare. Ce sera probablement le cas si le progrès continue comme celui qui s'est écoulé jusqu'à nous depuis la rédaction de la bible et du coran. Tu apportes de l'eau à mon moulin : c'est une raison de plus pour ne plus se référer aux passages "barbares" des périodes passées.
Contrairement à ce que tu dis, le problème réside bien dans le contenu. Car l'interprétation et la compréhension sont immédiates. "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination" : aucune subtilité, c'est un commandement clair comme de l'eau de roche. "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu' Allah accorde à ceux-là sur celles-ci", idem : on comprend pourquoi les hommes ont autorité sur les femmes, on a même maintenant la justification morale pour les battre comme indiqué plus loin dans cette sourate, ou leur imposer le voile.
Partisan d'une liberté d'expression bien plus large que ce qui est accepté aujourd'hui, je serais donc prêt à m'accomoder même de la bible ou du coran. Mais mon souci est qu'on a ici deux poids deux mesures. A toi, homme libre, il t'est interdit de publier un genre de Mein Kampf où l'homme serait déclaré supérieur à la femme et devant la battre si les circonstances l'exigent. Si tu le fais tu termines devant les tribunaux, sur plainte du parquet ou d'associations comme les "chiennes de garde" et autres anti-racisme/sexisme.
Par contre si c'est le coran ou la bible il faudrait l'accepter sous prétexte que le texte est historique, bien que tant de passages sont contraires aux droits de l'homme, et qu'imams, prêtres, ou même simples croyants s'y réfèrent toujours. Moi je vois qu'on l'accepte surtout parce que le texte est considéré sacré par de nombreuses populations, et que les politiques, à la démocratie mollassonne, aux droits de l'homme flageolants, et à la démagogie ravageuse, s'écrasent. Pire que cela, certains et leurs suiveurs prétendent interdire qu'on condamnent les textes incriminés, surtout si c'est en termes aussi crus que ceux attaqués, allant jusqu'à traiter de "fanatiques" ceux qui le feraient. Evidemment de cela ne peut naître qu'un sentiment d'injustice chez les "détracteurs" des textes sacrés, et un encouragement pour les supporteurs des textes à la barbarie sacrée.

Le problème actuelle avec certaines religions réside dans le dilemme entre évolution et fixité. ...

Je comprends ton point de vue, ce serait aussi le mien si on le tenait entre gens raisonnables. Mais vis à vis des religions, c'est du bisounours.
Les religions n'ont aucun dilemne : c'est le dogme, c'est la perpétuation, c'est la fixité. Quand elles acceptent de mettre de l'eau dans leur vin, c'est contraintes et forcées par la société civile. Ce n'est pas qu'elles évoluent, la mentalité ne change pas, c'est qu'elles perdraient tout pouvoir en se mettant hors la loi.

Si la laïcité baisse la garde, que crois-tu qu'il arrivera ? S'il était au pouvoir, le catholicisme ou l'islam interdirait l'avortement, la pilule, même le préservatif, et supprimerait le mariage pour tous. Qui pourrait croire le contraire ? Les religions sont des scléroses toujours figées sur leurs textes arriérés. Aucune évolution n'est à attendre d'elles mais à exiger, à exiger de leurs pratiques et de leurs discours (mais pas de leurs idées, c'est impossible). La laïcité a réussi à l'exiger du christianisme, et maintenant rebelote pas encore gagnée avec l'islam.

Donc d'accord avec ce que tu dis en conclusion :
"...Tant que l'on considérera que le Coran est un texte écrit de la main de Dieu, il faudra s'attendre à ce que des fanatiques s'en emparent pour combattre leurs méfaits..." mais c'est insuffisant. Le contenu façonne les esprits, il faut s'y attaquer aussi, en révélant son archaïsme, son ridicule, ses absurdités ou sa violence jusqu'à ce que ceux qui s'y réfèrent soit aptes à prendre un peu de recul. Et contre les irréductibles, imposer sans aucune compromission, les règles de la laïcité. S'écraser face à eux, ce n'est pas maintenir la paix sociale, c'est laisser monter la mayonnaise jusqu'à ce qu'elle nous étouffe, c'est encourager l'obscurantisme et le totalitarisme.