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Débats philosophiques et de sociétés.
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Exnihiloest
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par Exnihiloest » 20/11/15, 15:44

Amusant les ré-interprétations de l'Histoire à l'aide de la (pseudo-)science à la mode, l'économie.
Le capitalisme serait une rétroprojection anachronique, quand le principe a toujours été là et que ce n'est que dans la forme et l'ampleur qu'il a changé et abouti à ce que l'on connaît aujourd'hui.
Le capitalisme n'est pas quelque chose de nouveau, c'est seulement sa découverte qui l'est, autrement dit le mot cataloguant la chose qui devenait tellement voyante que plus personne ne pouvait s'y tromper. Ainsi le concept est devenu à portée de l'économie, qui n'est pas une science puisqu'elle est incapable de prévoir quoique ce soit des crises, mais, prétention ridicule, qui s'en croit une et avoir découvert le capitalisme, comme les physiciens le boson de Higgs, mais rien à voir
Dans le même ordre d'idée, l'URSS "dictature autoritaire et répressive au nom du peuple", c'est uniquement la droite qui la qualifiait ainsi à l'époque. Pour la gauche, c'était une démocratie populaire progressiste et anti-capitaliste. Et c'est ainsi aussi qu'elle se définissait elle-même. Arrivant après la bataille, aujourd'hui le discours de gauche a rejoint celui de la droite sur ce point, comme sur beaucoup d'autres d'ailleurs :cheesy: . Après de telles bourdes, le discours anti-capitaliste ou celui anti-développement pour le bonheur du peuple, qu'on voit surtout dans la pensée de gauche, donc venant des mêmes qui voyait le progrès dans l'URSS ou dans la révolution maoïste, en prend un sérieux coup quant à sa crédibilité.
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janic
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par janic » 20/11/15, 15:53

Le capitalisme c'est imposé au sein des nations déjà largement évolués (période moderne),alors que le communisme par son aspect totalitaire à permis un saut historique entre féodalisme et contemporanéité.
formule intéressante qui ressemble au discours des américains blancs vis à vis des indiens et des noirs qui n'étaient pas civilisés (au même titre que notre colonialisme de gens évolués). Quels que fussent les défauts d'un communisme corrompu par des intérêts personnels ou politiques et même totalitaire, il lui restait un peu de cet idéal de partage entre nantis et démunis, aussi peu que ce soit. Le passage au capitalisme en a aggravé la distance en multipliant les plus riches au détriment des plus pauvres.
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 20/11/15, 16:17

janic a écrit :
Le capitalisme c'est imposé au sein des nations déjà largement évolués (période moderne),alors que le communisme par son aspect totalitaire à permis un saut historique entre féodalisme et contemporanéité.
formule intéressante qui ressemble au discours des américains blancs vis à vis des indiens et des noirs qui n'étaient pas civilisés (au même titre que notre colonialisme de gens évolués).


Janic,ta tendance pathologique à tout comprendre de travers est affligeante...
Évolués ici est a comprendre dans le sens techno-économique,je n'ai nullement mentionné l'idée d'une "civilisation supérieur à une autre"! :x

Quels que fussent les défauts d'un communisme corrompu par des intérêts personnels ou politiques et même totalitaire, il lui restait un peu de cet idéal de partage entre nantis et démunis, aussi peu que ce soit.


Oui et 100 millions de morts également.
Le rattrapage ne se fait pas sans dommages collatéraux....

A partir de rien a écrit:

Le capitalisme n'est pas quelque chose de nouveau, c'est seulement sa découverte qui l'est, autrement dit le mot cataloguant la chose qui devenait tellement voyante que plus personne ne pouvait s'y tromper.


Il n'y a pas plus de communisme que de capitalisme,ses deux idéologies étant des interfaces adaptables à des sociétés doté de niveaux culturels différents...
Il faut comprendre l'économie comme un processus abstrait de mise en valeur et de diffusion de la technologie.
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Ahmed
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par Ahmed » 20/11/15, 17:59

Il est facile de produire un effet de manche pour évacuer ce qui te dérange.
Que l'économie ne soit pas une science, ce que je soutiens également en dépit des formules mathématiques derrière lesquelles elle se retranche, n'implique pas qu'il ne soit pas pertinent de s'interroger sur l'économie avec la distance nécessaire*.
Devrait-on faire comme si cette composante majeure ne jouait aucun rôle et invoquer la "culture" pour tout expliquer? :P

Sen-no-sen, tu écris:
Il faut comprendre l'économie comme un processus abstrait de mise en valeur et de diffusion de la technologie.

Pas seulement, c'est également un mode de rapport entre les hommes, très différent, par exemple du rapport féodal qui établit un lien nominatif entre suzerain et vassal, avec des obligations des deux côtés. Ce qui en subsistera au XVIII siècle sera perçu comme un obstacle au développement économique, d'où la déclaration des droits de l'homme qui vont faire passer de l'arbitraire royal à la tyrannie d'une liberté qui élimine les quelques barrières qui pouvaient servir de refuge aux plus faibles.

Obamot, tu écris:
«Plus assez de profit» par rapport au niveau de vie d'ici, c'est donc bien qu'il n'y a pas eu redistribution équitable* des profits.

Que veux-tu dire précisément?

*La théorie néo-classique fonctionne sur des postulats qui ont une proximité assez troublantes d'avec les tiens, ce qui est amusant.
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par janic » 20/11/15, 18:31

sen no sen
Janic,ta tendance pathologique à tout comprendre de travers est affligeante...
Ex pourrait dire la même chose a son encontre aussi. En fait, si ta formulation te parait évidente, sa lecture manque de précision, mais ça m’arrive aussi, je souligne juste que cela peut être interprété ainsi et ta précision en enlève toute ambiguïté.
Évolués ici est a comprendre dans le sens techno-économique,je n'ai nullement mentionné l'idée d'une "civilisation supérieur à une autre"!

D’où ma réaction à cette phrase : « c'est imposé au sein des nations déjà largement évolués »suivi de « alors que le communisme par son aspect totalitaire à permis un saut historique entre féodalisme et contemporanéité.etc… » où n’est point fait mention d’économie mais de système totalitaire.
Citation:
Quels que fussent les défauts d'un communisme corrompu par des intérêts personnels ou politiques et même totalitaire, il lui restait un peu de cet idéal de partage entre nantis et démunis, aussi peu que ce soit.
Oui et 100 millions de morts également.
Le rattrapage ne se fait pas sans dommages collatéraux....

Bien sûr, comme pour la révolution française qui se recommande encore de cet épisode de morts violentes pour s’autojustifier de sa démocratie républicaine.
Il y a d'ailleurs un coté dérisoire à condamner la violence qui vient d'arriver et en même temps chanter à tue tête: "qu'un sang impur abreuve nos sillons"
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par Exnihiloest » 20/11/15, 20:19

Ahmed a écrit :...
Devrait-on faire comme si cette composante majeure ne jouait aucun rôle et invoquer la "culture" pour tout expliquer? :P

Oui, puisque cette composante n'est pas majeure, peu pertinente, et la culture prime car son champ est plus vaste et englobe l'économie.
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par Exnihiloest » 20/11/15, 20:32

janic a écrit :...
Il y a d'ailleurs un coté dérisoire à condamner la violence qui vient d'arriver et en même temps chanter à tue tête: "qu'un sang impur abreuve nos sillons"

La bonne question est celle de la force.
L'utilisation de la force est parfois nécessaire pour sortir de la violence. Le débarquement de Normandie, entre autres, l'a montré.
Ensuite l'usage de la force peut être vu violente et est sûrement violente quand elle doit s'appliquer contre des violents qui refusent son bien-fondé, mais cette violence est légitime. Je ne vois rien de moralement gênant à la balle du policier qui frappe le terroriste, rien ne l'empêchait de se rendre.
qu'un sang impur abreuve nos sillons fait partie de la symbolique de cette situation.
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par sen-no-sen » 20/11/15, 20:54

Rappelons que "la Marseillaise" écrite par Rouget de Lisle était avant d'être l'hymne nationale le chant de l'armée du Rhin;d’où une certaine violence dans le texte.



Exnihiloest tu écrit:

Oui, puisque cette composante n'est pas majeure, peu pertinente, et la culture prime car son champ est plus vaste et englobe l'économie.


Parler de culture revient a ne rien dire,la culture est par définition l'information contenu dans le cerveau d'un animal...on peut donc invoqué le culturel pour toute chose.
On pourrait par extension affirmer que le terrorisme n'est pas une composante majeur car faisant partie lui même d'une certaine forme de culture...idem avec la préparation des flancs au chocolat ou la mise au point d'ogives nucléaires...

Ahmed tu écrit:

Pas seulement, c'est également un mode de rapport entre les hommes, très différent, par exemple du rapport féodal qui établit un lien nominatif entre suzerain et vassal, avec des obligations des deux côtés.


Effectivement mais ce rapport est plus une résultante qu'un phénomène initiale.
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par Ahmed » 20/11/15, 21:32

La culture est effectivement une notion suffisamment vague et ne sert en grande partie que d'illustration ou de justification aux forces économiques sous-jacentes, qui elles, sont déterminantes.
Son utilisation est problématique, dans la mesure où il est toujours possible d'expliquer tout et son contraire dans un raisonnement circulaire; en ce qui concerne sa faculté prédictive...hum!...

Même s'il est absurde de parler de science économique, puisque les présupposés idéologiques prévalent malencontreusement (les économistes sont toujours riches, puisqu'inféodés au prince (Marx, n'était évidemment ni l'un, ni l'autre!); c'est un peu comme les latinistes qui sont toujours "distingués"!:cheesy: ), il existe de nombreuses possibilités de conduire des raisonnements qui ont une grande rigueur et un potentiel explicatif très supérieur à de vagues spéculations culturelles (bien que ce facteur puisse être également invoqué dans certains cas où il se trouve agissant*).

*Dans le cas de la première conquête terrestre des Amériques, même si le facteur économique joua du côté espagnol, ce qui explique la facilité de leur victoire, ce sont bien des facteurs culturels propres aux indigènes... Il est curieux que tu n'en ais pas fait état, à bon droit cette fois, lors d'une précédente discussion.
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par Obamot » 20/11/15, 22:16

Ahmed a écrit :
Obamot, tu écris:
«Plus assez de profit» par rapport au niveau de vie d'ici, c'est donc bien qu'il n'y a pas eu redistribution équitable* des profits.

Que veux-tu dire précisément?

Voilà environ ce que je pense:
Que le libéralisme économique qui s'est auto-proclamé le plus juste des systèmes en prétendant faire une meilleure répartition et procurer le meilleur "niveau de vie" (meilleures répartitions des richesses issues de la force de travail) ce système a largement foiré dans ses promesses, puisque la redistribution n'est que beaux discours, elle s'arrête dès lors que ce n'est pas l'objectif mais une conséquence: l'objectif étant la profitabilité à tout prix, lorsque la profitabilité cesse la modeste rétrocession s'arrête en même temps (ce que tu appelles peut-être le principe de l'extractivisme), par exemple on délocalise, et tant pis pour ceux qui ont travaillé avec des revenus modestes "pour constituer l'empire" pendant 30 ans de service... (je veux dire en comparaison par rapport à ce qu'a fait la Chine dans le domaine du recul de la pauvreté avec la population qu'elle a on n'a pas de leçon à leur donner!)
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