La technologie, moteur du progrès des idées

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12667
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3355




par Ahmed » 19/08/15, 22:20

Exnihiloest, tu écris:
tu vois que j'ai relié le progrès technique directement à celui des idées, lesquelles ont eu un impact énorme sur le contexte global comme le prouvent les exemples que j'ai cités.

Ce n'est pas le sens de mon objection: la connexion la mieux établie est celle entre la technique et l'économie, or tu n'es guère disert en la matière...

Plus loin:
Le progrès n'est pas linéaire, il serait plutôt exponentiel en ce moment

C'est à cette phase particulière que je fais allusion: le progrès et l'idée que l'on s'en fait a, en quelque sorte, changé de nature en changeant de rythme: c'est d'ailleurs à partir de ce moment là qu'il a été perçu comme tel , car le concept n'a pas existé de toute éternité.

Plus loin encore:
N'oublions pas que la force du capitalisme, ce sont ses salariés et ses clients, donc nous.

Les salariés sont sous la dépendance de leurs patrons (et les patrons sous celle de leurs actionnaires) et les clients ne peuvent effectuer des choix que marginalement (si l'on excepte des positionnements radicaux, ultra minoritaires) à l'intérieur de productions répondant à la même logique: par ex., préférer la nourriture bio-industrielle, à la nourriture conventionnelle industrielle...
La puissance de l'industrie et de ses relais médiatique aura tôt fait de retourner la situation à son profit, soit en créant de pseudos nouveaux produits*, soit en étouffant ses manifestations.
Beaucoup d'exemple de "mobilisations citoyennes", comme par exemple le mouvement des "indignés" montre bien les limites de l'exercice: aller demander gentiment aux autorités politiques ou économiques de se montrer plus compréhensif ou "gentil", ce n'est pas faire preuve d'autonomie, mais d'allégeance. Ces 99% font abstraction de leurs hétérogénéité pour maintenir leurs privilèges qu'ils sentent menacés: cette fausse unité instrumentalise les pauvres (qui en ont l'habitude...) pour sauvegarder le niveau de vie de la classe moyenne.
Pour penser que les inconvénients du "progrès" sont accidentels et donc remédiables, il faut se contenter d'une analyse désincarnée et tronquée qui fait l'impasse sur la finalité du système et ce que cela implique nécessairement.

*Comme par exemple en créant des fonds d'investissements "éthiques", à l'usage de ceux qui veulent se donner bonne conscience, à condition de ne pas être trop regardant ou de considérer (?) que des sociétés pétrolières, nucléaires ou d'armements peuvent relever de considérations particulièrement éthiques...
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
dede2002
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1111
Inscription : 10/10/13, 16:30
Localisation : Genève campagne
x 189




par dede2002 » 20/08/15, 06:51

Ahmed a écrit :Vingt pour cent de la population mondiale consomme quatre vingt pour cent des ressources et on vient nous dire que ce sont les 100% des individus peuplant la terre qui posent problème! Joli tour de passe-passe!


J'ajoute que la densité démographique est deux fois plus élevée en Europe qu'en Afrique (en moyenne), et on veut nous faire croire que c'est l'expansion démographique en Afrique qui pose problème...?
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12667
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3355




par Ahmed » 20/08/15, 07:41

Si l'on veut affiner ma formulation, afin d'éviter ce que je dénonce par ailleurs (la généralisation abusive) et d'en renforcer le sens, il convient de préciser qu'à l'intérieur de ces 20% d'hyper-consommateurs, une minorité du même ordre s'arroge la part du lion!
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
dede2002
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1111
Inscription : 10/10/13, 16:30
Localisation : Genève campagne
x 189




par dede2002 » 20/08/15, 09:03

Et dans les pays appauvris cette minorité est plus petite, mais le lion est plus gros...
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12667
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3355




par Ahmed » 20/08/15, 10:20

Oui, et comme l'appauvrissement gagne nos pays, nos lions grossissent également...

Chatelot, tu écris:
on est passé par une période de progrès mécanique et autre technique énorme, et on arrive à un point où les sciences humaines, philosophie et politique ne savent pas utiliser les progrès techniques trop rapides ...

La philosophie n'est pas restée à la traîne, comme tu le laisses entendre; beaucoup se sont intéressés à la technique, parfois avant même son expansion actuelle, relis (ou lis!) Aristote, Simondon, Ellul, Gorz, Marx, etc...), simplement leur influence a été gommée par la toute puissance du pouvoir technicien.
Pour l'aspect politique, je te recommande le petit ouvrage d'Ellul: "L'illusion politique, tu devrais y trouver matière à réflexion.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Avatar de l’utilisateur
Exnihiloest
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5365
Inscription : 21/04/15, 17:57
x 661




par Exnihiloest » 20/08/15, 12:39

Flytox a écrit :...
Je trouve que tes "extralucides" sont bien nombreux, pas tous des incompétents, et pas tous achetés pour prêcher le prêt à penser capitaliste. ...

Certes. Mais il y en a autant et même plus qui ne prévoient pas d'apocalypse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_s%C3%A9lection
0 x
Avatar de l’utilisateur
Exnihiloest
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5365
Inscription : 21/04/15, 17:57
x 661




par Exnihiloest » 20/08/15, 15:09

Ahmed a écrit :...
Le clou de l'argumentation reste cependant ceci:
Le problème initial est la pression démographique.

Le procédé de l'amalgame est décidément un grand classique jamais démodé!
Vingt pour cent de la population mondiale consomme quatre vingt pour cent des ressources et on vient nous dire que ce sont les 100% des individus peuplant la terre qui posent problème! Joli tour de passe-passe!

Je remarque que les 20% vivent bien tandis que les 80% vivent mal.
Merci d'avoir apporté de l'eau à mon moulin : cela signifie que les "dégâts" causés ont une contre-partie énorme, et sont bien le revers de la médaille. Les 20% qui ont voulu résoudre leurs problèmes en ont certes créé d'autres, mais moindres que ceux des 80% qui n'ont rien fait. Pas la faute de ces derniers bien sûr, c'est le hasard de l'évolution des sociétés, liés à l'Histoire, à la géographie, au climat. Et qu'on ne vienne pas me dire que tous les problèmes des 80% sont le fait des 20%. Il y avait des famines en Afrique bien avant le décollage de l'industrialisation en Europe.
Le message négatif est de culpabiliser ces 20% (également un "grand classique jamais démodé", remake du "mea culpa" des chrétiens), alors qu'ils ont agi pour améliorer leur sort, c'est ce qu'on veut encore aujourd'hui, et ont réussi.
Le message positif est de chercher à obtenir les mêmes avantages pour les 80% restant. Celui-là, je ne l'entends pas, sauf comme prétexte pour retirer leurs avantages aux 20% prétendus coupables.

Jusqu'au 18ème siècle, la terre absorbait sans problème la "pollution" humaine. Peu de population, peu de technologie. Croire qu'on peut indéfiniment augmenter la population sur terre, en lui apportant en plus le confort occidental, et asiatique puisque l'Asie commence à fortement ressembler à l'Occident, est une utopie dangereuse, sauf si l'on a trouvé la porte des étoiles. Car c'est la première fois depuis le début de l'humanité, que les peuples se retrouvent dans l'impossibilité d'émigrer vers des terres nouvelles avec l'espoir d'une vie meilleure.

Ahmed a écrit :Les salariés sont sous la dépendance de leurs patrons (et les patrons sous celle de leurs actionnaires) et les clients ne peuvent effectuer des choix que marginalement

C'est bien ce qu'on peut leur reprocher, aux salariés -je le dis d'autant plus facilement que j'en suis un-, au moins à ceux d'entre eux qui se plaignent. Beaucoup de salariés sont à la botte pour leur paye ou leur avancement. Certains entrent dans les combines malhonnêtes de leurs patrons, ou font de l'excès de zèle dans des pratiques commerciales agressives d'où ils tirent bénéfice par l'intéressement. On me dit qu'ils n'auraient pas le choix ?! L'assurance de son biftek et la soif du tournedos Rossini justifieraient de vivre esclave, ou de peigner les puissants dans le sens du poil, renforçant leur puissance, ou de renchérir dans l'exploitation des autres ? Personne n'oserait assumer sa responsabilité individuelle ? Nous sommes dans des sociétés où heureusement encore, on peut dire non, quitter un patron, voire quitter un système censé déplaire, et aller voir ailleurs. C'est ce que font les émigrés qui viennent en Europe. Eux ont le courage de tout quitter. Et s'il viennent chez nous, c'est qu'ils pensent qu'ils auront un meilleur sort. Suivez les routes migratoires, et vous voyez là où il fait meilleur vivre. Ceci explique en fait pourquoi nous, on y reste : par intérêt.

Quant aux clients qui ne pourraient effectuer des choix que marginalement, c'est une fausse excuse. Beaucoup préfèrent acheter la bouffe la moins chère aux multinationales plutôt qu'aux producteurs locaux, et de l'industrielle plutôt que de la bio. Si pour beaucoup c'est par manque de moyens, pour un grand nombre aussi c'est plutôt pour qu'il en reste, des moyens, pour se payer des vacances à Marrakech ou un Samsung S5. Me dira-t-on que c'est parce qu'ils sont tentés par l'industrie et que c'est encore sa faute ?! Je vois la manipulation grosse comme une maison. Là encore si tel le salarié, le consommateur est à considérer comme un irresponsable et un manipulé, je ne vois qu'une solution : se trouver une société totalitaire qui saura lui éviter les tentations, lui imposer de meilleurs choix que les siens, tout en lui expliquant pédagogiquement, par une idéologie aussi belle que sans faille, que c'est bon pour lui. On a déjà eu ça récemment, en Europe, et je ne crois pas que la plupart de ceux qui en ont été victimes et s'en sont libérés, le regrettent.

En résumé, jeter sa vindicte sur des boucs émissaires plutôt que de souligner l'importance de la responsabilité individuelle de chacun, dire aux gens ce qu'ils devraient faire ou ne pas faire en en appelant aux générations futures ou à la planète verte, c'est la porte ouverte à cette société dont je viens de parler, pire que celle qu'on veut démanteler. A ceux qui ont des recettes, je leur dis : montrez l'exemple. Vous vous chauffez l'hiver au fuel ? Vous avez une voiture ? Vous faites vos courses à Auchan ? Vous prenez l'avion pour vos loisirs ? Vous achetez de l'électronique ? Vous acceptez une IRM ? Alors renoncez-y et montrez l'exemple, ou assumez vos choix : tout cela coûte à la planète. Ce n'est pas par une idéologie verte que vous résoudrez les problèmes, mais par une écologie hi-tech. On a besoin d'idées pratiques, pas de grand-messes. Rien de tel que de se confronter aux réalités tangibles, pour perdre son immodestie de croire qu'on a la solution pour changer le monde. Pour ma part j'essaie seulement d'apporter ma petite pierre : je cherche et expérimente (dans le domaine de l'énergie). Mais la barre est haute. Il est bien connu qu'il y a plus de chercheurs que de trouveurs. :frown:
0 x
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 14267
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 1676
Contact :




par izentrop » 20/08/15, 15:44

Bonjour,
Exnihiloest a écrit :Jusqu'au 18ème siècle, la terre absorbait sans problème la "pollution" humaine.
Les déserts créés par l'homme dans l'antiquité ne comptent pas ?
0 x
Avatar de l’utilisateur
Exnihiloest
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5365
Inscription : 21/04/15, 17:57
x 661




par Exnihiloest » 20/08/15, 16:43

non significatif à l'échelle de la planète.
L'homme a aussi détruit les serpents sur ses zones de vie, quelle inconscience ! :shock:
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12667
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3355




par Ahmed » 20/08/15, 21:21

Exnihilo[b], tu écris:
Je remarque que les 20% vivent bien tandis que les 80% vivent mal.

Ceci est un fait, non une analyse!

Les images d'Epinal ont le délicieux goût du passé: imaginons d'un côté ces 20% prêts à verser leur sueur et à se torturer les méninges pour s'offrir un destin à la hauteur de leur mérites et de l'autre 80 % bien décidés à stagner dans leur crasse millénaire et se complaisant dans leur déréliction...
Evidemment, toute explication qui rejetterait la réalité de barrières étanches entre ces deux mondes et le "pompage" des uns dans celui des autres, ne relève que du plus mauvais esprit: chacun sait que la richesse s'est développée d'un côté de façon absolument autonome et de ce fait n'a impacté en aucune manière les populations situées à l'opposé...
Ceux qui arguent de l'existence d'un colonialisme passé et d'un néo-colonialisme présent, de dettes odieuses, d'esclavagisme sont des esprits imaginatifs et perturbés qui font de l'histoire une lecture idéologique...
Une preuve décisive de cette volonté tenace de déchéance et de ce goût irrépressible pour le dénuement est pourtant facile à trouver: par ex. les pays d'Afrique qui ont les plus grandes richesses naturelles, minières ou agricoles sont aussi les pays où l'on observe les populations les plus misérables!
Comme un fait exprès, ce sont aussi les pays dans lesquels les aides de l'industrie européennes au développement sont les plus considérables et cette obstination à ruiner ces efforts généreux témoigne à la fois de leur ingratitude et de leur inaptitude foncière à jouir des bienfaits de la civilisation.

Il existe pourtant des esprits que l'adversité ne saurait abattre et qui ne songent malgré cela qu'à répandre au sein de ces tristes populations les lumières qui nous ont éclairées: qu'un grand hommage leur soit rendu!
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

Revenir vers « Société et philosophie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 123 invités