Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[porschecollec]

POur repondre au message ci-dessus d'Obamot:
1) "d'un côté la création monétaire, d'un autre ce qui lui serait opposé" présente comme cela, entre un truc et son oppose, cela parait evident. Si l'opposé est précisé (Dividende universel, meme si le terme et inadequat), cela ne fonctionne plus. Explication: creation monetaire (CM)=processus de remplacement des biens et services par une "monnaie", qu'elle soit physique, numerique, ou autre, Creation parce que la quantite de cette monnaie peut etre cree ou detruite.
Dividende universel(DU): theorie selon laquelle tous ont contribue a (ou herité de) l'investissement dans les biens materiels communs, donc ont droit au dividende correspondant. Je n'aime pas la base "capitaliste" du concept, et je prefere la notin de RMS ou RU, pour leurs fondements moraux. Mais le resultat et le meme. utilisons donc ici le terme de dividende.
Si l'on s'en tient aux mots, la CM serait opposée au RU. je ne vois pas de rappors entre les 2. Dem.: petite communaute qui creerait une monnaie lorsque le produit interieur augmente, et donnerait un dividende a tous ses membres pour subvenir aux besoins de base. je peut faire cela dans ma famille et cela fonctionnerait, sauf qu'etant peu nombreux par rapport aux ressources disponibles, chacun peut aller prendre son dividende dans le frigo sans que des comptes soient tenus lol. SI on remplace CM par existence simplement de la monnaie, et de l'autre cote existence d'un DU, je ne vois pas non plus d'opposition. D'ailleurs cela existe deja avec toutes les sortes d'aides compliquées, du RSA au allocs, en passant pat le RMI. Cela fonctionne partiellement, si l'on excepte l'appel d'air à la faineantise, a la fraude, les laissés pour compte ne rentrant pas dans la bonne case et l'absence d'incitation au travail. Cela demande simplement a etre remis sur une base saine, eloignee des souhaits de l'hyper-classe, et plus simple. Pour resumer, je ne vois pas du tout d'opposition entre la technique consistant a cree une chose facilitant les echanges et le fait d'en donner une partie comme base de vie solidaire a tous. d'ailleurs, cela ressemble partiellement a une creation monetaire qui au lieu d'etre le privilege des banques, serait faite par tous les acteurs de la societe, en fonction des estimations de production, des solvabilites, etc. Systeme ou les banques deviendraient des simples producteurs d'un service public de gestion de la monnaie. Personne ne semble y avoir pensé, hormis certainement les membres de l'hyper-classe qui n'ont pas interet a ce que la possibilité de mettre au point un tel syteme soit divulguée (d'ou la necessite de mettre en place une democratie, on n'en sortira pas lol). mais cela aussi est une autre histoire...J'ai aussi repondu a la question de la préference, la seule possibilite pour eviter l'enfoncement vers la barbarie, mais ceci n'engage que moi.
Concernant ton nouveau rappel au mot "verbiage", je trouve dommage de presenter dans ton paragraphe des concept exacts, et d'affirmer aussi sec derriere (entre parentheses dans le texte) que j'ai qualifié la discussion sur ces concepts de verbiage. Tu peut toujours calomnier et amalgamer, et ceux qui ne lisent pas le texte d'origine croiront que j'ai insulte les participants au debat. Les autres iront voir que j'ai utilisé ce terme pour rabaisser la vanite de ceux qui ont cree le terme DU, et je continue a affirmer qu'il est vaniteux d'accoler "Universel" a un terme relevant de choses bassement materielles a connotation capitalistique.
C'est stupide de sortir un mot du contexte et d'accuser un intervenant par cet artifice, meme si ce n'est pas intentionnel. COnsidérant tes propos, je comprend parfaitement que tu es capable de reflexion assez profondes, et stp relis bien mes mots avant d'accuser a la legere, car cela pollue et devie le debat (par exemple sur la forme au lieu du fond qui est plus important).
Un peu plus loin, tu dis relever des contradictions. Alors la, c'est positif! je suis interesse, car meme si je suis persuadé de l'exactitude des idées que je defends, de nombreux points demandent a etre eclaircis, voire corrigé. Donc précises stp.
Si mon ton te semble superieur, peut-etre est-ce parce que je présente les choses de maniere directe dans une société ou prendre des gants est de rigueur. je ne cherche a embobiner personne, donc je vais droit au but. Si des affirmations sont injustifiees, qu'on me le dise. cela me rappele un travail dans lequel j'expliquais dans un document en quoi des equations utilisées en opérationnel etaient fausses. je n'ai recu que des insultes du genre "tu remets en cause le travail des autres, quelle honte!" bien oui, si c'est faux, je ne vais pas dire que c'est juste. je ne vais pas baratiner du genre "oui, c'est tres bien, mais en mettant un + ici au lieu d'un -, en remplacant un indice k par un indice k+1, etc. ce serait mieux. C'est faux. point barre Ils se sont plantés. Point. Un etudiant qui rendrait un examen comme cela se payerait une bulle. Ce n'est pas parce que ce sont des ingenieurs ou des chercheurs que je devrais les flatter servilement. j'ai ecrit et repeté le terme "FAUX". Face a la critique, j'ai fini par arreter ce travail. tant pis si les resultats, grassement payes par le contribuable sont faux. je ne me bat plus.
Ici je sens encore une lueur d'espoir, donc je debat et j'explique. Et si c'est faut, je le dis, je dis que le bateau coule et que le capitaine est un incompétent. Si c'est prendre un ton superieur, je prendrai comme a chaque fois mon cannot de sauvetage. Le monde est vaste et je n'ai plus envie de me battre inutilement.

[Obamot]

D'abord il faudrait éventuellement arrêter d'opposer l'argument de la «fraude»! Comme si elle n'existait pas déjà? Cahuzac? Certains qui récupérent des alloc. de personnes décédées? Etc, y'aura toujours des fraudeurs. Il a déjà été dit plus haut que cela n'est pas la tendance de l'immense majorité des citoyens, de même que si il y en a, il faut s'interroger sur les motivations de ceux qui s'y adonnent! C'est seulement en s'attaquant aux causes que l'on peut juguler un problème amha. Donc merci de ne plus revenir là-dessus, ça perturbe le débat (...bien que chacun ait le droit de faire ce qu'il veut, hein...^^)

Tout ça pour dire qu'il ne faudrait pas voir des difficultés à entrer dans le débat, là où il n'y en a franchement pas! Si il y a des fraudeurs, soit, c'est un problème qui peut être «traité à part», et ça ne touche pas le FOND.

Sauf à considérer de façon manichéenne que «nous serions tous potentiellement coupables», et là on n'en sortira pas... Notamment pour Jean Piaget, chaque enfant nait "bon" (épistémologie constructiviste) etc...

POur repondre au message ci-dessus d'Obamot:
1) "d'un côté la création monétaire, d'un autre ce qui lui serait opposé" présente comme cela, entre un truc et son oppose, cela parait evident. Si l'opposé est précisé (Dividende universel, meme si le terme et inadequat), cela ne fonctionne plus. Explication: creation monetaire (CM)=processus de remplacement des biens et services par une "monnaie", qu'elle soit physique, numerique, ou autre, Creation parce que la quantite de cette monnaie peut etre cree ou detruite.
Dividende universel(DU): theorie selon laquelle tous ont contribue a (ou herité de) l'investissement dans les biens materiels communs, donc ont droit au dividende correspondant.

Et alors? Ça ne correspond à rien sur le plan de la compréhension du problème de dire ça? Il était posé une question par rapport à ce qui précédait (aucune prise de position n'a été faite, amha, ni aucune réponse apportée, on voit toujours pas de concept de société qui s'en dégage, si ce n'est des ...grandes envolées de paroles).

Concrètement, simplement et en quelques mots: quelle est la proposition?

NB: une source pour la CM? Parce que ça me semble très simpliste comme définition, bien que pas inutile de ramener ça à sa plus simple expression (sauf que la cohérence parraît douteuse eu égard au "fonctionnement systémique" actuel — qui, à ce que je comprends — serait le modèle de «l'hyper-classe» pour reprendre ce terme...). Éventuellement Ahmed dirait plutôt la question du «modelé»... Fin et subtil...!

Je n'aime pas la base "capitaliste" du concept, et je prefere la notin de RMS ou RU, pour leurs fondements moraux. Mais le resultat et le meme. utilisons donc ici le terme de dividende.
Si l'on s'en tient aux mots, la CM serait opposée au RU. je ne vois pas de rappors entre les 2. Dem.: petite communaute qui creerait une monnaie lorsque le produit interieur augmente, et donnerait un dividende a tous ses membres pour subvenir aux besoins de base. je peut faire cela dans ma famille et cela fonctionnerait, sauf qu'etant peu nombreux par rapport aux ressources disponibles, chacun peut aller prendre son dividende dans le frigo sans que des comptes soient tenus lol. SI on remplace CM par existence simplement de la monnaie, et de l'autre cote existence d'un DU, je ne vois pas non plus d'opposition. D'ailleurs cela existe deja avec toutes les sortes d'aides compliquées, du RSA au allocs, en passant pat le RMI. Cela fonctionne partiellement, si l'on excepte l'appel d'air à la faineantise, a la fraude, les laissés pour compte ne rentrant pas dans la bonne case et l'absence d'incitation au travail. Cela demande simplement a etre remis sur une base saine, eloignee des souhaits de l'hyper-classe, et plus simple. Pour resumer, je ne vois pas du tout d'opposition entre la technique consistant a cree une chose facilitant les echanges et le fait d'en donner une partie comme base de vie solidaire a tous. d'ailleurs, cela ressemble partiellement a une creation monetaire qui au lieu d'etre le privilege des banques, serait faite par tous les acteurs de la societe, en fonction des estimations de production, des solvabilites, etc.

Le RU (ou quelle que soit son appelation) est-il critiqué avant d'avoir été compris, ni même étudié? Voir la vidéo:
http://bien-ch.ch/fr/node/417

Systeme ou les banques deviendraient des simples producteurs d'un service public de gestion de la monnaie. Personne ne semble y avoir pensé, hormis certainement les membres de l'hyper-classe qui n'ont pas interet a ce que la possibilité de mettre au point un tel syteme soit divulguée

Ah oui? Pas intérêt? C'est pourtant l'objet d'une votation fédérale dans la Confédération helvétique! Donc tout au contraire!
http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis423.html

(d'ou la necessite de mettre en place une democratie, on n'en sortira pas lol). mais cela aussi est une autre histoire...J'ai aussi repondu a la question de la préference, la seule possibilite pour eviter l'enfoncement vers la barbarie, mais ceci n'engage que moi.
Concernant ton nouveau rappel au mot "verbiage", je trouve dommage de presenter dans ton paragraphe des concept exacts, et d'affirmer aussi sec derriere (entre parentheses dans le texte) que j'ai qualifié la discussion sur ces concepts de verbiage. Tu peut toujours calomnier et amalgamer, et ceux qui ne lisent pas le texte d'origine croiront que j'ai insulte les participants au debat. Les autres iront voir que j'ai utilisé ce terme pour rabaisser la vanite de ceux qui ont cree le terme DU, et je continue a affirmer qu'il est vaniteux d'accoler "Universel" a un terme relevant de choses bassement materielles a connotation capitalistique.
C'est stupide de sortir un mot du contexte et d'accuser un intervenant par cet artifice, meme si ce n'est pas intentionnel. COnsidérant tes propos, je comprend parfaitement que tu es capable de reflexion assez profondes, et stp relis bien mes mots avant d'accuser a la legere, car cela pollue et devie le debat (par exemple sur la forme au lieu du fond qui est plus important).
Un peu plus loin, tu dis relever des contradictions. Alors la, c'est positif! je suis interesse, car meme si je suis persuadé de l'exactitude des idées que je defends, de nombreux points demandent a etre eclaircis, voire corrigé. Donc précises stp.
Si mon ton te semble superieur, peut-etre est-ce parce que je présente les choses de maniere directe dans une société ou prendre des gants est de rigueur. je ne cherche a embobiner personne, donc je vais droit au but. Si des affirmations sont injustifiees, qu'on me le dise. cela me rappele un travail dans lequel j'expliquais dans un document en quoi des equations utilisées en opérationnel etaient fausses. je n'ai recu que des insultes du genre "tu remets en cause le travail des autres, quelle honte!" bien oui, si c'est faux, je ne vais pas dire que c'est juste. je ne vais pas baratiner du genre "oui, c'est tres bien, mais en mettant un + ici au lieu d'un -, en remplacant un indice k par un indice k+1, etc. ce serait mieux. C'est faux. point barre Ils se sont plantés. Point. Un etudiant qui rendrait un examen comme cela se payerait une bulle. Ce n'est pas parce que ce sont des ingenieurs ou des chercheurs que je devrais les flatter servilement. j'ai ecrit et repeté le terme "FAUX". Face a la critique, j'ai fini par arreter ce travail. tant pis si les resultats, grassement payes par le contribuable sont faux. je ne me bat plus.
Ici je sens encore une lueur d'espoir, donc je debat et j'explique. Et si c'est faut, je le dis, je dis que le bateau coule et que le capitaine est un incompétent. Si c'est prendre un ton superieur, je prendrai comme a chaque fois mon cannot de sauvetage. Le monde est vaste et je n'ai plus envie de me battre inutilement.

Avant de mettre en évidence des contradiction, et par respect, j'attends de voir. Pas encore très bien compris le but de tout ça.

Nota: on peut, toujours se battre d'une façon différente, en tenant compte des autres et en cherchant à ne pas éveiller leur susceptibilité, sinon "l'être social" échoue relativement (toujours sans parallogisme, puisque je dis ça surtout pour ma propre gouverne, même si être confronté au regard des autres a quelque chose d'inquiétant qu'il faut accepter: c'est la règle du jeu, non...).

Et en effet, il y a des cas où il vaut mieux ne pas insister, je confirme

PS: toujours rien de personnel, ni personne de visé en particulier!
Toute ressemblance avec des personnes ou des faits existants, ou ayant existé, ne serait que... etc. ^^

[Ahmed]

Dans tout débat, les questions lexicales sont primordiales: il faut que chacun donne au même mot le même contenu!
Le terme "universel" ne me choque pas car il est pris ici dans son acception juridique (comme il existe un régime matrimonial qualifié de "communauté universelle").
Le concept d'hyper-classe me semble également dépourvu d’ambiguïté.
Ce sont d'autres mots qui sont problématiques pour moi, ainsi j'avais bien compris ce que tu entends par "richesse", mais l'accepter comme une évidence sans chercher à savoir ce qu'est cette création sociale et ce qu'elle suppose des rapports entre les hommes me semble aller trop vite en besogne.
Tu fais référence à cette citation:

Toutes les ambitions sont légitimes, excepté celles qui s'élèvent sur les misères ou les crédulités de l'humanité.

Or, précisément, les ambitions économiques correspondent bien à ce que Conrad récuse!
Tu écris également:

...le terme (fainéant) est dur, mais nous vivons dans un système dur, qui décourage l'entreprise et le travail.

Cela appelle un commentaire: nommerait-tu "courageux" celui qui se soumettrait sans rechigner à une tâche stupide, malsaine et mal rétribuée? Que veut dire "fainéant" dans un monde qui déploie une énergie considérable à constamment éliminer le travail?
Ta phrase contient elle-même la réponse à cette accusation de fainéantise...
Se placer sur un plan moral et individuel est la stratégie justificatrice de la super-classe de prédateurs pour faire oublier les rapports de force existants entre les divers composants de la société et les causes réelles.

Concernant le débat (en général), il est central, car c'est l'essence de la démocratie. Il ne s'agit effectivement pas de changer le monde, mais de se changer aux contacts des idées des autres et, peut-être, de changer quelques-uns qui lirons ces lignes... Après tout, nous fonctionnons tous assez logiquement, mais cependant la logique s'apprend et comporte des pièges*, il est facile de commettre des erreurs: s'exposer à la critique est salutaire!

*Les dominants sont passés maîtres dans le piégeage sémantique, à nous d'apprendre leurs tours pour n'être plus dupes!

[porschecollec]

Obamot:

ne plus parler de fraude: je ne suis pas d'accord. un systeme simple qui l'evite, surtout qu'en france elle est generalisée (mais tabou), il faut l'utiliser sans tarder. Si c'etait le cas, il n'y aurait plus de petites fraudes et celle des oligarches deviendraient d'autant repréhensibles. genre Cahuzac, Guéant et autres que je ne nommerai pas avant que les masques ne tombent. DOnc c'est une des composantes de fond du probleme, je ne vois de raison ni a l'exagerer, ni de la taire. Il y a des fraudeurs, cela fait partie du debat et donne des arguments pour construire un systeme qui incite aux comportement positifs plutot qu'a la fraude.
La theorie de naitre bon ou mauvais, elle est aussi bonne ou mauvaise que celle du capitalisme ou du communisme. Tout est dans l'homme au depart. Cela depend entièrement de ce que nous faisons de la machine qui nous est donnee.
Concernant la creation monétaire opposée au DU, tu dis que mes explications de depart (definition de CM et DU) n'apportent rien. Je suis bien obligé de definir les concept avant d'argumenter sur cette opposition, qui n'existe pas selon moi (probablement en raison d'une confusion dans le termes ou les notions un peu complexes de CM). Tu m'accuses d'envolée lyriques, mais que faisons nous ici si ce n'est parler ? Je remarque en tout cas que ma boutade concernant les discussions de bistrot et les vanités fait des emules...A part que d'habitude il faut 10 ans pour que les idées passent. Une journée, c'est remarquable.
Un peu plus loin, tu reponds:
"Ah oui? Pas intérêt? C'est pourtant l'objet d'une votation..."
J'ai regardé la page, il s'agit du sujet de base, RU ou RMS; pas de la remise en question de la CM/privilège des banques. Les 2 sujets sont disjoints, pas opposés comme tu le supposais a un moment, mais pas non plus liés. Ils peuvent l'etre, si l'on choisit de creer la monnaie qui serait utilisée pour le RU. les reponses techniques sont multiples, certaines meilleures que d'autres, pour résoudre ces 2 problemes (RU et CM). je pourrai en proposer une, pas necessairement la meilleure. des techniciens financiers, s'ils decidaient de regler cette question plutot que de s'engraisser ou d'engraisser servilement les oligarches, repondraient beaucoup mieux que moi.
Concernant ton "nota": je suis en theorie d'accord. Tout depend de l'ampleur du probleme et de se conséquences. de la maniere dont fonctionne la société humaine depuis qq decennies, etant donne le declin dans lequel se trouve en particulier la France, déclin fortement lié aux questions debattues ici, je choisis le ton direct. Nous n'avons plus le temps de faire des salamalecs, le bateau coule et un climat révolutionnaire couve. Je demande cependant des excuses aux personnes qui pourraient etre de bonne foi et choquées. Mais je sais aussi que c'est parfois la seule manière (pour les sujets graves) de secouer les esprits.

Ahmed:

J'ai du mal a imaginer que Conrad récuse les ambitions économiques. Pour moi sa phrase est generale. De plus, la plupart des ambitions sont de nature économique. Si je cherche un systeme pour améliorer des rendements energétiques, que je bricole ca dans mon garage, que j'en fabrique et petit petit, industrialise mon procédé, jusqu'a en vivre et devenir riche. Si telle est mon ambition, je pense rentrer dans le cadre de la citation de JC. Me tromperais-je ?
Concernant le syteme dur et les fainéants: (1) "nommerais-tu courageux l'esclave qui travaille plutot que de rester asisté" je reponds oui, il est courageux. (2) "Que veut dire fainéants..." je suis bien d'accord, mais j'observe un systeme qui encourage la faineantise et c'est exactement ce que tu dis avec d'autres mots ("...eliminer le travail"). (3) ta conclusion sur le débat et la critique, je ne peut qu'etre 100% d'accord, comme tu as du le comprendre en lisant les quelques éléments que je donne concernant un base de fonctionnement démocratique.

[Obamot]

Est-ce que au moins tu as vu la vidéo dont j'ai donné le lien

C'est moi ou ce fil ne traite pas de la CM? il y a déjà des fils ou l'on parle du D.U. c'est un peu HS, vu que là on parle du FONCTIONNEMENT du RU (ou quel que soit le nom qu'il vaudrait mieux lui donner...)

Si tu veux créer un fil sur la fraude (ou que sais-je) fait-le, car c'est HS. Ou alors donne des idées pour éviter celle-ci. Parce que dire «frauder c'est mal», ou que ce serait tabou... ça on le sait, mais ce n'est pas le point central du débat ici, ne t'en déplaise..

[Obamot]

Reprenons:

Oui, Obamot:

...un système acculé dans la propre impasse qu'il a créée, amha.

désormais il est patent que l'idée d'un enrichissement de quelques-uns se répandant progressivement à l'ensemble de la société était un leurre et que ce leurre n'est plus tenable.

L'opposition entre les partisans de l'austérité et ceux de la relance par la consommation populaire ne correspond plus à rien de réaliste: ce sont des vieux schémas de pensée obsolètes. Désormais elle (l'opposition) se cristallise entre, d'une part, la politique oligarchique (qui s'appuie sur l'austérité) que nous connaissons et qui crispe les antagonistes, et d'autre part une option véritablement solidaire qui n'a pas encore trouvé de matérialisation crédible: ce serait pourtant la seule voie de sortie vers le haut.

Ce qu'il manque c'est une «politisation des foules» (je veux dire par là, une meilleure prise en compte de ce que les citoyens se veulent, et un meilleur engagement de leur part)...

Hors c'est un objectif ingrat, à une époque ou le peuple est complètement dégoûté de la politique, dès lors que la gauche autant que la droite, ne cessent pas de lui assèner que:
— «le monde est comme ça, on ne peut rien y faire, ni changer grand chose»;
— «on ne peut pas faire autrement, à cause de l'Allemagne, etc»;
— «nous appliquons la politique du moindre mal, sinon se serait pire»;
etc...

D'un côté ce n'est pas faux, il n'est guère possible de sortir des variables d'ajustement.

D'un autre, les citoyens ne sont pas fou au point de ne pas se rendre compte que la "démocratie" leur a été confisquée! Hollande devra rendre des comptes, les gens attendaient beaucoup d'un «Président normal». DE L'AUDACE...

Si il n'y en a pas qui émerge sous peu, je crains le pire pour l'élection suivante en 2017 (et même avant). Le FN doit se frotter les mains!

Il est également à craindre que l'on soit au royaume des incompétents!

[Ahmed]

"nommerais-tu courageux l'esclave qui travaille plutôt que de rester assisté?" demandes-tu, Porschecollec (en répondant positivement pour ta part).
Au sens strict (qui n'est pas ce que tu veux dire ici), l'esclave n'a aucun choix. Au sens figuré, la plupart de ceux qui sont "assistés" n'ont pas choisis de perdre leur emploi ou de n'en pas trouver, ce sont plutôt des victimes de l'évolution économique que des profiteurs; pour ces derniers ce n'est pas dans cette catégorie qu'il faut préférentiellement les chercher!
Plus loin, tu dis:

la plupart des ambitions sont de nature économique

L'économie est le jeu qui permet de s'approprier ou non une part du gâteau supérieure à celle des autres: je ne vois pas comment cela serait compatible avec l'énoncé de Conrad. Il existe d'autres ambitions qui n'ont pas de conséquences négatives sur autrui (voire même positives), je pense que c'est à ces dernières que faisait allusion ton auteur.
L'économisme est la façon de penser des dominants, leur grande réussite est d'avoir fait partager cette conviction par leurs victimes.

Je reviens sur un de tes post précédents dans lequel tu exprimais l'idée que le RU était une évidence difficilement criticable: ce n'est pas ma position et j'ai longuement exposé mes réserves au cours de ce fil: je t'y renvoie.

Sais-tu que le RU n'est pas uniquement défendu par la gauche, mais également par certaines représentants de la droite, bien entendu avec des arrières pensées et des modalités bien différentes? Ce n'est en rien surprenant si l'on songe que le capitalisme a besoin de pauvres mais pas de trop miséreux, car, à un miséreux il n'est plus possible d'enlever grand chose...

[porschecollec]

Obamot:
je n'ai pas vu la video pour raison de pb flashplayer et pas le temps de faire de l'informatique. Mais j'ai lu le texte qui explique tout sur le revenu de base. J'en retire que concernant la forme, de nombreuses appelations existent, et le Ru n'est pas employé...universellement. Et pour le fond, je souscrit a 90% a tout ce qui est ecrit par les suisses. Mais je n'ai rien lu concernant la creation monetaire dans cette page. Logique, puisqu'elle traite du sujet revenu de base (RV - mais base de quelle construction ? oui, je chipote encore sur les termes employés)
Concernant la fraude, elle ne m'interesse pas particulierement. Il suffit de regarder la tronche des politicards aux JT pour la voir en face, merci, cela me suffit
je reprends ici un de tes textes, cité par Ahmed:
"L'opposition entre les partisans de l'austérité et ceux de la relance par la consommation populaire ne correspond plus à rien de réaliste: ce sont des vieux schémas de pensée obsolètes. Désormais elle (l'opposition) se cristallise entre, d'une part, la politique oligarchique (qui s'appuie sur l'austérité) que nous connaissons et qui crispe les antagonistes, et d'autre part une option véritablement solidaire qui n'a pas encore trouvé de matérialisation crédible: ce serait pourtant la seule voie de sortie vers le haut".
je suis foncièrement opposé a cette vision des choses. Les termes mal employes sont peut-etre a l'origine de notre desaccord. L'opposition...ne correspond plus a rien de réaliste...obsolete. Il y aurait par contre opposition entre politique oligarchique et option solidaire. mais ce sont 2 manières de présenter la meme chose! austerité=ponction par l'hyper-classe pour "rembourser" une CM qui a profité aux oligarches=politique oligarchique. relance par la consommation=CM a destination des pauvres=meilleur partage=option solidaire. les mots changent, mais les concepts subsistent. La nature est tenace. Nous avons beau vouloir les détourner, les lois naturelles, ou de la physique, ou de l'économie restent immuables.
dans la suite de sa bafouille, Ahmed me fait beaucoup plaisir (1) en revenant au probleme principal, la démocratie (ou plutot son absence) qu'il considere comme confisquée (Ah bon, nous la possédions a une époque ? je n'ai rien vu). je prefère utiliser le qualificatif "confisqué" pour l'économie, de la meme manière qu'a l'école les surgés nous confisquaient les billes (les planquaient dans leurs bureaux, les rendant inutiles) l'hyper-classe et ses valets confisquent les ressources économique (terrains, usines, mines, possibilités d'entreprendre avec trop de taxes et de lourdeur administrative, travail, etc.) pour n'en rien faire. Au bout d'un moment, la sanction naturelle arrive: chomage, baisse de productivité, misère, etc. COncernant la démocratie, j'ignore si elle a existé excepte a Athènes, en tout cas, en France, elle est en déroute et à (re)construire.

[Obamot]

Non rien n'est de moi, excepté éventuellement l'idée de «confiscation de la démocratie», il ne me semble pas l'avoir copié... C'est déjà bien de le dire, sauf qu'il serait injuste de m'attribuer l'idée, vu que c'est l'une des constatations qui a émergé de nos débats ici encore récemment.

Après on peut toujours se demander si cela se serait passé autrement en d'autres temps et d'autres lieux. Là n'est pas la problème, mais bien ce qu'il se passe ici, maintenant, sous nos yeux. Et honnêtement, ça n'est pas souvent exprimé.

Quant à avoir pondu sept posts sur quelque chose que tu n'avais manifestemnent pas même regardé (ni lu, puisque les liens ont déjà été donnés au milieu de ce fil ...>), no comment.

[porschecollec]

Oh qu'il est méchant a me reprocher mes 7 post! En fait, je n'en ai ecrit qu'un, le premier. les autres ne sont des réponses, corrections o developpement suite a erreurs ou confusions. Et j'ai rapidement lu un echantillon des echanges précédents (non lus precedemment pour raisons techniques) qui m'ont rassuré intellectuellement et conforté dans mes convictions: les memes raisonnements et questionnement que les miens, les memes type de réponses. je me sens plutot en accord, et je pense faire un pont entre les différents point de vue en y apporter une ébauche de solution. Mais comme tous, je ne suis qu'un éponge, je synthétise et n'invente rien. j'espère juste apporter un peu de rigueur et de réalité dans un débat qui parfois les délaisse.