Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[Ahmed]

Porschecollec, tu écris:

Concernant la démocratie, j'ignore si elle a existé, excepté à Athènes,...

Les Athéniens ont effectivement inventés la démocratie, mais elle comportait cependant une importante restriction: elle excluait les esclaves et les femmes.
C'est par un effet de style difficilement évitable que l'on peut supposer, à me lire que la démocratie aurait existé en France, puis aurait été confisquée: évidemment, il n'en ait rien! C'est exactement comme lorsque tu écris:

...en tous cas, en France, elle est en déroute et à (re)construire.

Pardonne-moi, mais je n'ai pas bien compris la réponse que tu fais à mon texte cité...

[sen-no-sen]

Petite digression sur la notion de démocratie:
La démocratie n'existe pas dans les pays qui se targuent de l'être!
Les démocratie dites libérales doivent être nommées de façon claire:ce sont des totalitarismes marchand.

Dans le monde nous avons actuellement le choix entre deux grandes familles de dictatures,le totalitarisme hiérarchique de base (qui peut être de base fasciste,théocratique,mégalomaniaque etc...) et de l'autre le totalitarisme marchand...

La démocratie au sens idéale du terme n'existe quasiment que dans les petites communautés,bien souvent de type primitive....mais dans nos société dite "civilisé",il ne s'agit que d'un idéal...et surtout d'un leurre!

Car la démocratie ne peut fonctionner correctement qu'en dessous d'une certaine "masse critique".
En effet, au delà d'un certain nombre de participants,il se produit un phénomène de déperdition de l'information qui favorise les dissensions dans le groupe (et cela dans un simple groupe hétérogène!).
Tout ce complique maintenant lorsque l'on parle de démocratie dans un pays comptant des millions d'habitants,issus de culture,religion,et situation économique différente!
Car un autre problème apparait alors: celui de la lutte des classes.

Lorsque dans un groupe il existe de fortes disparités,il s'ensuit une fois encore des dissensions liés au maintient d'une classe par rapport à une autre.

Néanmoins la démocratie au niveau nationale n'est pas chose impossible,pour autant,elle ne constitue en rien une situation idéale,car pour réussir elle se doit de respecter un certain nombre de principe:
-Une grande stabilité à l'échelle nationale.
-Un minimum de disparité entre les citoyens,(l'un des principale vecteur de trouble)
-Une éducation de très grande qualité,basé sur des vertus éthique( H.Laborit insistait sur le fait que chaque homme et femme devrait passer quotidiennement quelques heures à l'acquisition de connaissance sur le monde qui nous entoure,et sur un travail de synthèse sur celui ci).

Dans le cas contraire,la démocratie serait une fois de plus un "enfer pavé de bonne intentions".
D'après vous quelle serait la décision démocratique sur la question du prix du carburant?

[chatelot16]

entierement d'accord sen-no-sen !

la plupart des democratie sont absurde ...

comment dans un monde aussi compliqué un homme seul peut il etre au courant de tout ce qu'il faut pour etre un electeur serieux ... ça semanderait 50heure par jours

conclusion les electeur sont manipulé par les informations et le systeme se mord la queue

une vraie democratie est possible dans une petite commune pour elire un maire , parce que les candidat sont proche et qu'on peu les connaitre vraiment ... et tous les maire elu seron plus competant pour elire des gens a un niveau superieur !

le suffrage universel pour elire un president est completement ineficace ... même l'election des deputé se fait avec une trop grande diference de niveau entre l'electeur et le deputé

un bon systeme de democratie a plusieurs etage reste a inventer : 6eme republique ?

il y a eu dans l'histoire un autre systeme presque democratique : un tas de petit teritoire ayant chacun un chef , et quand le chef est bon ce territoire prospere ... quand le chef est mauvais ce territoire s'apauvri , jusqu'a se faire bouffer par un territoire voisin qui reussi mieux

aujourd'hui les frontiere sont completement figé : un gouvernement peut etre completement mauvais , et il acumulera les erreurs et ruinera sont pays sans aucune sanction

[Obamot]

En même temps peut-on appler ça des "frontières..."

Tu veux dire hors zone Schengen, parce qu'intérieurement

Et d'ailleurs des mesures pour endiguer l'immigration vont sûrement être l'un des talons d'achile du RU (ou quel que soit son appelation finale).

Voire un système relativement égalitaire se protéger pour que «l'égalité ne profite pas à d'autres moins égaux», voilà bien un problème insoluble, que seul l'alibi des frontières en permettrait la caricature!

[jean.b]

Bonjour,

j'ai regardé la video sur le RU. L'idée est séduisante..., mais on reste dans le système de croissance, spéculation, et compétition.C'est un concept à l'intérieur du statut quo, avec pour objectif d'en mieux maitriser les dérives. Un stabulateur pour diminuer le mal de mer..

Question: que souhaitons nous !
Une nourriture saine, un accès aux soins, au logement, et vivre en paix

Les étapes qui vont de la semence, à la baguette de pain, sont déjà nombreuses; pourquoi y ajouter cet intermédiaire monétaire inutile ! ne suffirait'il pas de la distribuer gratuitement ?!
La révolution numérique rendrait cela possible en évitant les fraudes. Nous aurions droit à une quantité de nourriture raisonnable, sans plus,de bonne qualité, et chacun pourrait en cas de nécessité,ou selon ses choix, loger dans une sorte de chambre d'hôtel. L'accès à la santé serait totalement gratuit, ainsi que les transports,au moins localement, l'eau potable, et un minimum d'énergie ( électricité, chauffage..) Chacun devrait pouvoir vivre de manière frugale, et dans la dignité. Les impôts et leur redistribution sont source d'injustices. Concevons un monde qui tourne ( correctement) sans avoir recours à ces outils.
Des esprits sans doute bienveillants, ont inauguré le socialisme; l'idée était généreuse, mais ne fonctionne pas. Préférons un monde d'hommes libres et responsables, où la fonction publique ne serait plus désirée. Plus de fonctionnaires, plus aucune alloc. plus de retraite, bref plus d'argent qui circule. On mettrait en place un moyen de transaction virtuel, indexé sur l'activité humaine; les banques auraient disparue, on n'en garderait que les ordinateurs.

Quel serait le prix à payer, sous forme d'activité, pour bénéficier de ce minimum vital de base ! j'ai fait un petit calcul simple ( faites le vous même) j'arrive à peine, à 1 heure de travail quotidien.
Ce travail ne serait pas obligatoire, mais ceux qui refuseraient d'y contribuer, ne pourraient pas s'investir dans leurs propres activités. c'est un préalable à toute acquisition personnelle.
Plutôt que de mettre des radars partout, souhaitons un monde sans spéculation. Pas un monde d'interdits et d'obligation, non; simplement nous détourner de ce qui est non désiré et nous centrer sur ce nous souhaitons. Si l'offre et la demande était abandonné, la spéculation serait impossible. Le prix du pain serait invariable pour des siècles. La vache demande t'elle un prix différent pour son lait ou sa viande selon les époques ! Il deviendrait difficile de devenir très riche, sans la possibilité de faire fructifier un capital. Par ailleurs rien ne serait transmissible aux autres générations; tout retournerait à la société. Certains se contenteraient de peu, et d'autres verraient plus grand; pauvres et riches existeront, mais personne ne s'en plaindra; ce sera naturel. Actuellement on trouve cela normal, mais çà n'est pas naturel. Plus personne n'accepterait d'aller travailler pour un autre; chacun travaillera pour lui mème. Avec quel argument pourrait on me convaincre d'y aller?! Talents et compétences existent, et seront tjs necessaire. Mais pourquoi l'activité d'un individu doit elle être mieux considérée et rétribuée que celle d'un autre, simplement parce qu'il fait ce qu'il sait faire. L'autre le fait aussi. Celui qui en fait plus, aura tjs davantage que celui qui fait moins. La croissance n'étant plus nécessaire, on se réjouira d'apprendre que Renault va fermer ses usines pour un ou deux ans; le nombre de voiture en stock étant atteint.
Notre seule chance de salut est de tirer le système vers le haut. Le RU ne s'en soucie guère. Quel que soit le système qu'on imagine, les pionniers d'un nouvel ordre fonctionnel seront des gens d'une conscience élevée,( ils existent; hélas je n'en fais pas partie) qui servirons de masse critique pour les autres( dont je fais partie) qui voudrons les rejoindre. Peut être que suffisament de gens de bonne volonté, mutualisant leurs efforts pourraient créer les bases matérielles et intellectuelles indispensable à la création d'une société différente

Jean

[porschecollec]

liant la bafouille de jean.b, je ne peut me retenir. Nous avons durement discuté du RU et j'ai defendu mon point de vue. je n'ai jamais évoqué le fait que si je parvenais a la fonction supreme de dictateur en chef chargé d'établir la démocratie, une des premières mesures que je soumettrais de manière totalitaire au vote populaire serait l'établissement de 4 minima, que j'estime supportable par le niveau de prospérité de la société (a discuter puis voter démocratiquement, je l'exige!):
1) minimum de revenu que j'intitule RMS
2) minimum d'habitat: chacun a droit sur le champ à un gite, au moins equivalent à ce que l'on trouve dans les foyers de bonne qualité.
3) mimimum de santé, du niveau de ce que l'on peut trouver actellement en URSS (attente, qualification des intervenants)
3) minimum de nourriture du type restau U ou du coeur
Voila voila, vous pouvez maintenant voter pour moi.
signé: un autre jean.b (zut, je me suis trahis )

[Ahmed]

"Le niveau de prospérité de la (notre) société" dépend étroitement de la misère qui règne dans d'autres sociétés (Cf les 1000 victimes de ce bagne ouvrier du Bangladesh), comment articules-tu cette contradiction?

[chatelot16]

je ne suis pas d'accord sur ce principe que la richesse des un ne peu venir que de la misere des autres !

c''etait vrai a l'epoque de la colonisation et de l'esclavage quand la france et d'autre pays profitaient du reste du monde par la force ... mais c'est bien fini

quand j'achete un jean a 8 euro , je ne force personne a travailler a bas prix ... et si j'en achetait un plus cher de grande marque je ne suis pas sur du tout que celui qui fait le travail soit mieux payé ... juste que la grande marque prend plus d'argent

si les salaire au bengladeche etait plus elevé je pourait payer un peu plus cher sans probleme ... c'est a eux de se faire payer plus ... mais il ont per de la concurence : augmenter les prix ça veut dire ne plus travailler du tout : le gouvernement du bengladech a été le premier a pleurer pour dire de ne pas arreter de les faire travailler

chez nous ceux qui travaillent sont mieux payé mais on ne travaille plus ... j'ai l'impression de repeter ce que disait coluche

un imeuble qui s'ecroule et bang la deche

[Obamot]

Misère ! D'accord ou non, misère tout de même...


Source: gilanik2010 http://gilanik2010.blogspot.ch/2010/05/dans-les-rues-de-calcutta.html

Pourquoi certains en arrivent là...



Photo: © mardibros
Source: http://www.dpreview.com/challenges/Entr ... lts&Rows=4

j'ai regardé la video sur le RU. L'idée est séduisante..., mais on reste dans le système de croissance, spéculation, et compétition.C'est un concept à l'intérieur du statut quo, avec pour objectif d'en mieux maitriser les dérives. Un stabulateur pour diminuer le mal de mer..

Déjà dit plus haut, mais j'aime bien le terme de "stabulateur".

Question: que souhaitons nous !
Une nourriture saine, un accès aux soins, au logement, et vivre en paix

Un accès? oui mais à quel prix! D'ailleurs si il y avait réellement un accès à la nourriture saine, il n'y aurait guère besoin d'un accès aux soins... Enfin ces points relèvent de la "volonté personnelle", et ce ne serait guère une "évolution" si ils devaient être imposés à la population. Là on est dans l'ordre de l'utopie, ou l'on aurait en face que des "citoyens conscients de leur responsabilité" (lol). Oui en effet, ce serait chouette.

Les étapes qui vont de la semence, à la baguette de pain, sont déjà nombreuses; pourquoi y ajouter cet intermédiaire monétaire inutile ! ne suffirait'il pas de la distribuer gratuitement ?!

Eut égard à ce qui précède, certes NON. En tout cas pas dans ce contexte.

La révolution numérique rendrait cela possible en évitant les fraudes. Nous aurions droit à [...]

C'était le discours que l'on entendait dans les années soixantes avec la révolution informatique domestique et accessible qui pointait à l'horizon...! A l'époque on se disait:
— En l'an deux mille, grâce à l'informatique, ce sera comme ci ou comme ça...

Bein ça n'a pas eu lieu...

Et d'ailleurs, avec le recul, le computer business est probablement le pire des exemples (fort consommateur de terres et minerais rares, obsolescence programmée en veux-tu en voilà, inégalités des chances due à la "fracture numérique", "ère de la communication" ou il n'a jamais été aussi difficile de... communquer, et pour aggraver le tout l'absence de compatibilité descendante bien connue, sans compter les rentes de situation comme avec les cartouches d'imprimantes à jet d'encre... les licenses utilisateurs virtuelles transformées en droit d'usage contre paiement et sans possibilité de réclamation, et bientôt toutes nos données en otage dans le monde merveilleux du "clouds computing") bref le gros petschi, tu parles d'un exemple à suivre et qui permettrait tout...

On mettrait en place un moyen de transaction virtuel, indexé sur l'activité humaine; les banques auraient disparue, on n'en garderait que les ordinateurs.

Disons que je suis d'accord avec l'idéalisme qui ressort de tes propos, mais il faut bien reconnaître que dans la pratique, c'est hélas trop simpliste.

[Obamot]

je ne suis pas d'accord sur ce principe que la richesse des un ne peu venir que de la misere des autres !

c''etait vrai a l'epoque de la colonisation et de l'esclavage quand la france et d'autre pays profitaient du reste du monde par la force ... mais c'est bien fini

quand j'achete un jean a 8 euro , je ne force personne a travailler a bas prix ... et si j'en achetait un plus cher de grande marque je ne suis pas sur du tout que celui qui fait le travail soit mieux payé ... juste que la grande marque prend plus d'argent

si les salaire au bengladeche etait plus elevé je pourait payer un peu plus cher sans probleme ... c'est a eux de se faire payer plus ... mais il ont per de la concurence : augmenter les prix ça veut dire ne plus travailler du tout : le gouvernement du bengladech a été le premier a pleurer pour dire de ne pas arreter de les faire travailler

chez nous ceux qui travaillent sont mieux payé mais on ne travaille plus ... j'ai l'impression de repeter ce que disait coluche

un imeuble qui s'ecroule et bang la deche

Vu ce soir au journal de 20h00 de France2. Un patron d'un atelier de tissage au Bangladesh, témoigne (confection voisine de celle qui était située dans l'immeuble qui s'est écroulé), eux qui produisent pour Aldi, Lidl, Auchan, Carrefour (et toutes ces enseignes qui vendent des habits au plus bas prix, et même pour des marques de renom comme Benetton). Il déclarait en gros:

— Comment voulez-vous qu'on s'en sorte, la précarité des immeubles qui sont construits ici, dépend directement de l'argent qu'on gagne pour s'en sortir...

— Comment faire lorsqu'en raison de la crise, le coût des matières premières explose, et qu'on nous demande de produire à 2€50 un t-shirt aujourd'hui, alors qu'on nous en donnait encore 3€ l'an dernier...

Ont-ils moyen de «se faire payer ou demander plus»? Manifestement non.
Dès lors, sommes-nous tous responsables d'avoir exporté l'esclavage? Et comment faire pour en sortir?