Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[clasou]

@om
Pour ce qui me concerne ça ne pourra pas fonctionner.
Ma façon de voir (mais pas que moi bien sur).
C'est ou n reste dans le système actuel ,et pour imager ,ça fera comme la terre depuis la nuit des temps.ça tourne ,puis de temps en temps une météorite ,un tsunami ,un tremblement de terre des répliques.
ça secoue ,ça détruit et ça reprend son cours.
L'égypte après pas mal de tremblement a repris son cours,tous le monde est content et puis la re secousse ,ça répète .mais pour combien de temps est dans quel but ,puisque certain craigne que se qui se prépare soit pire qu'avant.
Bien sur on peut transposer ça a n'importe quel coin ,famine pays du sud.les usa ou sauf erreur c'est 28 millions de personnes qui sont dépendant des aides pour pauvres et ainsi de suite.

L'autre coté comme dit aussi pierre rabhi ,on est sur terre avec un seul but vivre et se reproduire.
Dans les communautés chacun sert le bien commun.pas de dominant (pas toujours),chez les locavores (usa) ils font de la récu en groupe et partage.
Toi qui est dans les logiciels libres ,ce que tu fais tu le fait par plaisir,du moins j'espères.
Maintenant quand pour une raison ou une autre ,tu mets des nouvelles fonctions dans le logiciel ,regarde le boulot ,alors imagine le revenu universel.
a+claude

[®om]

Maintenant quand pour une raison ou une autre ,tu mets des nouvelles fonctions dans le logiciel ,regarde le boulot ,alors imagine le revenu universel.

Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire, alors que j'ai l'impression que c'est un élément important de ta réponse. Peux-tu développer stp ?

[clasou]

Si tu as un logiciel libre ,sur lequel tu n'ai jamais intervenu.
Mais pour lequel tu pense pouvoir faire des améliorations,disons majeur.
Tu contact l'auteur ,et disons qu'il te donne son accord.
Selon la modif ,regarde le temps et les complications,as un déja comprendre toute la logique de se qui ont programmé,et le temps nécessaire as tes modifications ,(y compris tous ce que tu n'avais pas prévu ).
Et maintenant ,prend le revenu universel et imagine tous ce qui rentre en compte pour le mettre au point.
Alors a moins d'être un dictateur mondial et craint ou venir d'une autre planète et avoir le même effet.
Mais de mon point de vue tu n'y arriveras pas.
Pour reprendre l'idée du logiciel ,il est plus facile dés fois de tous rasé et de refaire a ton image.
J'espères que c'est plus compréhensible.
a+claude

[®om]

Si tu as un logiciel libre ,sur lequel tu n'ai jamais intervenu.
Mais pour lequel tu pense pouvoir faire des améliorations,disons majeur.
Tu contact l'auteur ,et disons qu'il te donne son accord.

(tu n'as pas besoin de l'accord de l'auteur, par définition)

Selon la modif ,regarde le temps et les complications,as un déja comprendre toute la logique de se qui ont programmé,et le temps nécessaire as tes modifications ,(y compris tous ce que tu n'avais pas prévu ).
Et maintenant ,prend le revenu universel et imagine tous ce qui rentre en compte pour le mettre au point.
Alors a moins d'être un dictateur mondial et craint ou venir d'une autre planète et avoir le même effet.
Mais de mon point de vue tu n'y arriveras pas.
Pour reprendre l'idée du logiciel ,il est plus facile dés fois de tous rasé et de refaire a ton image.
J'espères que c'est plus compréhensible.
a+claude

OK, je pense que c'est plus clair. Pour toi, il n'est pas possible de faire autrement que de l'imposer à tout le monde de manière dictatoriale.

À l'époque de l'esclavage, qu'aurais-tu dit ? "L'abolition de l'esclavage est une utopie irréalisable. Il faudrait imposer à toute la planète la fin de l'esclavage, ce n'est pas possible."
(en parlant d'esclavage, l'esclavage moderne).

Je pense qu'au contraire, une fois en démocratie (cf la dernière conférence d'Étienne Chouard), cette solution est très envisageable.

Il me semble bien plus difficile de faire accepter un système tel qu'on a aujourd'hui, qui équivaut à une redistribution mécanique des richesses de la population vers les banques, qu'un système équitable. Si la population est informée et d'accord, il n'y a pas à l'imposer. Ce qui est imposé, c'est le système actuel (c'est pourquoi les 99% commencent à se faire entendre).

[clasou]

Par correction et par logique,je pense que tu le feras .
Si le logiciel est encore en cours qu'il y a une équipe dessus ,et que toi de ton coté tu supprime des parties pour mettre les tiennes,ça va être un peu le cirque dans les versions.

Pour ce qui est de l'esclavage certains pays le pratiqué ,mais d'autres non est surtout ce qui étais esclave ne pouvait intervenir.

Et de plus ,a cette époque je doute que certain est mis en préambule le sujet sous peine ,de ne pas marchander.

La le système est mondial est interconnecté.
Regarde quand l'irlande baisse ses taxes pour attiré les banques ou autres,il y a tous de suite plainte des autres états,et je ne parle pas de ce qui ignore leur propre paradis fiscaux.
Mais bon les visions sont différentes, donc difficile de concilier.
a+claude

[Ahmed]

@ Rom:
Je comprends l'idée d'une auto production à coût très faible (nulle dans le cas idéal du fichier numérique), c'était ce que soutenait André Gorz.
Je doute que ce soit généralisable à toutes sortes de productions (ce serait bien!).

Tu écris:

Je pense que le revenu de base est un pas dans la bonne direction, et pourrait justement être ce qui transforme le rapport à l'emploi.

C'est la raison qui me rend l'idée sympathique, cependant, j'y vois une contradiction interne: cette évolution vers une vision différente de l'emploi passe aussi par un renforcement de sa conception traditionnelle.

Quand j'écris:

Il introduirait un semblant de solution au problème social.

Il faut lire: Il introduirait l'apparence illusoire d'une solution au problème social.

Plus loin tu dis:

Ce n'est pas l'économie en elle-même qui produit l'inégalité. Ce n'est que si les règles qui régissent l'économie ne sont pas justes et symétriques qu'il y a inégalité. C'est justement ce qu'il faut changer.

Il est souvent difficile à déterminer ce qui est cause et ce qui est conséquence, et très facile de prendre l'une pour l'autre...
J'ai tendance à penser que, d'une part, l'économie est fondée sur l'inégalité, et d'autre part qu'elle fonctionne de façon autonome et pour son propre compte (bien que création humaine et entretenant des rétroactions avec les agents économiques).
Les seuls exemples dans l'histoire de sociétés égalitaires montrent qu'elles ne connaissaient pas l'économie*; par ailleurs,au fur et à mesure que l'économie se généralise dans une société, l'inégalité croît.

Plus loin encore:

Cependant, supprimer totalement l'économie ne me paraît faisable que dans un monde d'abondance absolue. C'est un peu ce que j'écris dans mon billet sur le dividende universel.

D'une part, l'économie crée la rareté, d'autre part l'abondance ne se définit que par rapport aux besoins, or ces besoins devraient faire l'objet d'un examen très attentif plutôt que de se contenter d'un a priori, qui ne reflète que le préjugé commun.
http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article97

Dans un post ultérieur, je reviendrai sur la question de la création monétaire.


*Il va de soi qu'une société sans économie peut être très inégalitaire; l'absence d'économie est une condition nécessaire mais non suffisante.

[®om]

J'ai tendance à penser que, d'une part, l'économie est fondée sur l'inégalité, et d'autre part qu'elle fonctionne de façon autonome et pour son propre compte (bien que création humaine et entretenant des rétroactions avec les agents économiques).
Les seuls exemples dans l'histoire de sociétés égalitaires montrent qu'elles ne connaissaient pas l'économie*; par ailleurs,au fur et à mesure que l'économie se généralise dans une société, l'inégalité croît.

Si j'ai bien compris, tu souhaites supprimer totalement l'économie.
Ce qui me pose problème avec cette idée, c'est que j'ai du mal à imaginer concrètement comment cela se passerait.
Par exemple, j'ai besoin d'une baguette de pain. Je vais chez le boulanger ? Comment ça se passe ?

La question n'est peut-être pas pertinente, mais la réponse à cette question permettrait peut-être de dépasser le blocage que je fais face à une telle idée.

[clasou]

Bonjour a toi,
Je vais répondre de mon point de vue,comme déjà dit en parlant d'une communauté ou j'irai peut être faire un stage.
T as ceux qui cultive se qui font le pain ,toi tu fais autre chose et ainsi de suite.
Disons que le besoin totale est évalué ,reste a charge de le produire quelque domaine que ça soit,après certains vont aussi vendrent une partie de leur production.
Maintenant a petite échelle ça fonctionne a grande ,certainement pas mal de problème a résoudre,surtout si t veux tisser des liens entre les différentes.
Les S.E.L fonctionnent comme ça c'est du troc moderne.
a+claude

[bambou]

Les seuls exemples dans l'histoire de sociétés égalitaires montrent qu'elles ne connaissaient pas l'économie*; par ailleurs,au fur et à mesure que l'économie se généralise dans une société, l'inégalité croît.

Ahmed, tout comme l'auteur des conférences données dans les vidéos prend ses exemples dans des sociétés (ou plutôt communautés) où tout le monde se connait.
Evidemment, en général, les gens ont du mal à vouloir arnaquer leur voisin. Dans ce cas, leur honneur est en jeu. De même que leur bien être direct : si tu fais chier ton voisin, il te fera chier à son tour.
Le problème ne vient pas de l'économie, mais plutôt du fait que les gens n'ont rien à foutre de l'autre dès lors qu'ils deviennent des anonymes. Dans une grande ville (et encore plus à l'échelle d'un pays), les gens qui veulent arnaquer/faire chier savent qu'ils resteront anonymes. Ils n'ont donc aucune raison de se retenir (si ce n'est celle qu'ils seront peut-être traqués, si tant est que la société le souhaite et qu'elle ne soit pas débordée).

Or à une époque où les voleurs sont mieux vus que les entrepreneurs, et que ces derniers sont plus traqués que les premiers, nul doute qu'il y aura plus de volontaires pour arnaquer que pour produire une richesse commune.

[Ahmed]

Rom a écrit:

Si j'ai bien compris, tu souhaites supprimer totalement l'économie.
La question n'est peut-être pas pertinente, mais la réponse à cette question permettrait peut-être de dépasser le blocage que je fais face à une telle idée.

Ta question est très pertinente, au contraire!
Ma réponse t'apparaitra probablement insatisfaisante, la voici.
L'économie, le travail, la marchandise sont des inventions humaines, c'est une possibilité parmi d'autres qui a été organisée de façon relativement cohérente à partie d'un certain moment de l'histoire.
Son développement à partir du XVIII siècle en Angleterre a pris des proportions telles que ses effets ont bouleversés le mode de vie occidental, puis son exportation, celle du monde.
1- La croissance, qui est son mode de fonctionnement, produit désormais de façon visible des inconvénients supérieurs à ses avantages; loin de coloniser seulement notre mode de vie, il colonise désormais notre imaginaire, d'où le "blocage" par toi évoqué.
2- Pour Maheust, "tout système va toujours jusqu'au bout de sa logique"; par ailleurs, un système en déséquilibre ( c'est le cas ici, puisqu'il doit croître en permanence) fini par trouver ses limites et ne plus fonctionner (ici, il faudrait mettre une jolie analyse historique, mais c'est long...).
J'en conclus (un peu rapidement, d'accord, ça mériterait des développements...) que:
1- l'économie est nuisible; 2- elle est intrinsèquement condamnée à l'implosion (et donc à être remplacée par quelque chose de pas très fun [sauf à être un optimiste inébranlable]).
La conclusion de ma conclusion est donc qu'il vaudrait mieux réfléchir à inventer collectivement la façon de vivre ensemble la moins mauvaise possible, avant d'improviser ou plus certainement de subir, face à l'effondrement du système.

Les soviétiques ont connus la chute du capitalisme d'état et ne se sont pas trop mal débrouillés car ils vivaient déjà en bonne part hors de l'économie (salaires irréguliers, entre-aide, biens communs...), vaut mieux pas imaginer les dégâts dans une économie ultra monétisée comme la nôtre!
Ou, plutôt, il faut en avoir pleinement conscience...