Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[sen-no-sen]

Ce n'est pas si difficile: il suffit de se mettre d'accord sur le contenu des termes employés! J'aimerais que l'économie "naturelle" soit distinguée de l'économie capitaliste. Il n'existe malheureusement pas de locution distincte, mais cela ne pose pas tant de problème, puisqu'il s'agit de préciser à chaque fois le périmètre sémantique concerné. L'impermanence du monde nous entraîne à utiliser les mêmes termes pour désigner des phénomènes qui sont formellement ressemblants, mais cependant substantiellement différents.

Le terme d'économisme exponentiel me semble convenir pour désigner le processus à l’œuvre (depuis les Lumières).
Econom-isme car l'économie devient idéologie,le moyen se transformant en but,et exponentiel parce que celui ci tends à saturer tout les domaines dans l'espace, le temps, et les concepts.
Qu'en pense tu?

Dans un monde de cyborgs, la notion de capitalisme serait effectivement obsolète, mais je faisais seulement référence au socialisme réel, qui n'était qu'une variante étatique du capitalisme.

L'une des plus grande erreurs de notre époque à consisté à considérer des phases de l'économisme comme étant de possibles solutions aux problèmes rencontrés et à les transformer en idéologies.
Ainsi les défenseurs du libéralisme voudraient régler les principaux maux de la société par plus de libéralisme,sans comprendre que celui ci n'est qu'une période de l'économisme comme l'adolescence le serait pour un être humain.
Quant il fait froid dans une pièce il est possible d'augmenter la température du radiateur,toutefois en été cette opération serait complétement stupide,et pourtant, la politique actuelle consiste à vouloir combattre l'écocide par plus de croissance!
Cette exemple pourtant simple ne semble pas audible par la plupart des auditeurs....preuves que les cerveaux sont saturés.

La même remarque peut bien évidemment s'appliquer au socialisme,variable d'ajustement au capitalisme,ce qui explique l’échec complet des politiques s'en revendiquant aujourd'hui,car autant vouloir déguiser un vieillard en bambin...

[sen-no-sen]

Pour revenir dans le vif du sujet après ses quelques digressions:

Le «revenu universel» de Benoît Hamon n'a plus d'«universel» que le nom

Le plan de Benoît Hamon se présente ainsi : il s’agit d’abord d’augmenter de 10% le RSA, et de le verser à tous les ayants droit de manière automatique. Tous les jeunes âgés de 18 à 25 ans doivent également toucher, sans condition de ressources, cette somme, qui doit être ensuite portée à 750 euros (1), puis, si possible, augmenter pour se rapprocher du millier d’euros. L’étape finale du plan étant de le verser à tous les citoyens, sans conditions de revenus. Tout cela pour un coût de 300 milliards d’euros par an.

9 mars, soir. Sur le plateau de l’Emission politique, de France 2, le candidat persiste : ce sont bien les travailleurs qui perçoivent jusqu’à 1,9 smic qui sont concernés par la mesure, et non plus l’ensemble des citoyens. «Le revenu universel a trois objectifs : augmenter le pouvoir d’achat, éradiquer la pauvreté, et maîtriser les transitions liées à la transformation du travail qui est indiscutable et qui amène aujourd’hui la plupart des jeunes actifs à se retrouver souvent dans des périodes blanches, entre deux contrats courts […] Je fais une proposition : que ce RSA soit porté à 600 euros, […] que les 18-25 ans et l’ensemble des salariés qui touchent jusqu’à 1,9 smic perçoivent aujourd’hui un revenu universel, qui sera de 600 euros quand on n’a rien et qui sera dégressif jusqu’à 1,9 smic», explique-t-il. Et de sortir une fausse fiche de paye pour expliquer quels seraient les gains pour, par exemple, un couple de travailleurs payés au smic, qui toucherait selon lui désormais 386 euros de plus par mois. Tant mieux pour eux, mais pour l’universalité, on repassera.

http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/03/10/le-revenu-universel-de-benoit-hamon-n-a-plus-d-universel-que-le-nom_1554775


On constate ici les difficultés que pose la notion de RU.
Dans le cas d'un revenu minimum d'existence la problématique majeure réside dans l'inégalité quelle génère entre un travailleurs pauvres et une personne sans emploi,car entre 750€/mois et 1150€ net/mois la tentation peut être grande pour un salarié de "lâcher" son job.En effet les frais annexes pour travailler(garde des enfants,entretien automobile) et le stress que celui ci entraine n'incite pas à bosser pour 300 euros de plus.
Maintenant dans le cadre d'un revenu versé au bas salaire,c'est maintenant les salariés de la classe dite moyenne qui se trouve lésés.
Seul un revenu universel permet de s'acheter la paix sociale,toutefois sont financement n'a rien de bien vertueux,et cela B.Hamon et consort semble l'oublier.
Un RU versé à tout le monde permettra une relance de la consommation par le biais d'une augmentation très significative du pouvoir d'achat, en somme les ménages qui ont un téléviseur de 80cm passeront au 120 cm et les vacances à Palavas les Flots se transformerons en villégiature à Marrakech.
Une telle mesure permettrait d'auto-financer le RU,tout du moins sur le papier,car l'inflation aurait tôt fait de réduire cette rente de façon à ce que les classes aisés la transforme en pourboire pour payés le carburant du SUV alors que les sans emplois se retrouveraient très vite avec une allocation réellement ressenti de 500€/mois,soit un retour à la casse départ.
ET point majeur,une telle mesure ne ferait qu'amplifié l'écocide par une augmentation de la consommation,sans omettre les quelques déconvenues sociale comme l'augmentation des flux migratoires*.



*Flux migratoire qui ne sont que la constituante sociale des flux thermodynamiques.
L'extractivisme sur les pays du tiers monde(source froide) en faveur des pays industriels(source chaude) entraine tel un aimant une masse de populations voulant au final récupérer leurs "dû"....point que semble "oublier" une certaine candidate à la présidence de la république...

[Remundo]

y'a pas un candidat qui propose que tout le monde rase gratis ?

[Ahmed]

Le terme d'économisme exponentiel me semble convenir pour désigner le processus à l’œuvre (depuis les Lumières).
Econom-isme car l'économie devient idéologie, le moyen se transformant en but,et exponentiel parce que celui ci tends à saturer tout les domaines dans l'espace, le temps, et les concepts.

Le processus est à l'œuvre activement dès avant la conquête du Nouveau Monde, mais cette invasion et le pillage qui va avec constitue un apport essentiel à son essor. Les Lumières entérineront cette évolution en la constituant en tant qu'idéologie. Je suis donc, à ces quelques détails près, complétement d'accord avec ton analyse et je trouve la formule d'économisme exponentiel particulièrement pertinente (à condition, comme pour toute formule, qu'elle soit, comme tu le fais, explicitée).
Bien entendu, la perception de l'écrasante majorité de nos contemporains de ces phénomènes est anachronique: beaucoup ont douté du capitalisme au début du XX siècle , pour s'y rallier ensuite massivement, alors qu'il était déjà en déclin!

Un autre inconvénient du RU qui n'a pas été signalé jusqu'ici, c'est que, remplaçant toutes les aides sociales antérieures et leurs conditionnalités (et la répartition en postes budgétaires que cela suppose), le "bénéficiaire" du RU se trouve livré à toutes les tentations que les agents du système marchand ( au sens restreint du terme) vont déployer pour le lui subtiliser: n'oublions pas qu'il s'agit d'aider les plus faibles et donc ceux qui sont les moins à même de gérer ce pécule mensuel.

[chatelot16]

je ne suis pas favorable a l'idée de payer pour ne rien faire ... mais ça existe deja c'est le rmi puis rsa , et je croit que c'est pire que le revenu universel

le revenu universel on le touche quel que soit le revenu ! si on travaille on profite de ce qu'on gagne

le rsa est absurde : on le touche quand on gagne rien , et si on gagne un peu en travaillant on ne gagne rien puisque c'est soustrait du rsa !

le revenu universel parait choquant parce qu'on va donner aussi a ceux qui n'en on pas besoin , mais peut importe ceux qui gagne suffisament paynet des impot et si le systeme est bien equilibré il payeront suffisament d'impot

le mot revenu universel est une erreur de communication : il faudrait plutôt le presenter comme un impot negatif : le fisc fait payer ceux qui gagne beaucoup , et donne un peu a ceux qui n'ont rien pour eviter la famine , avec une progressivité telle qu'il n'existe jamais de situation ou quand on travaille plus on gagne moins , comme c'est helas le cas avec les aides sociales actuelle

avantage annexe du revenu universel : il est geré par le fisc , donc pour en profiter il faut etre en regle , donc prêt a payer des impot quand il y aura un vrai revenu ... contrairement a la gestion du rsa par un systeme completement different a la fois couteux en double travail administratif et permettant des fraudes

je n'aime pas l'aide sociale , je prefererait le vrai droit au travail pour tout le monde : je trouve que le droit au travail est meilleur que le droit a une indemnité ... mais si il faut se contenter de ce qui est proposé , on peut constater que le revenu universel est moins mauvais que le rsa

[Petrus]

On constate ici les difficultés que pose la notion de RU.
Dans le cas d'un revenu minimum d'existence la problématique majeure réside dans l'inégalité quelle génère entre un travailleurs pauvres et une personne sans emploi,car entre 750€/mois et 1150€ net/mois la tentation peut être grande pour un salarié de "lâcher" son job.En effet les frais annexes pour travailler(garde des enfants,entretien automobile) et le stress que celui ci entraine n'incite pas à bosser pour 300 euros de plus.

Et alors ? Un travailleur préférant quitter son job pour un mode de vie plus sobre plutôt que de sacrifier son temps et souvent sa santé physique et/ou mentale dans un travail qui ne lui rapporte uniquement de quoi survivre, je ne vois pas où est le PB.
Les boulots à la cons mal payés genre opérateur en télémarketing disparaiteront et les emplois utiles seront réévalués à la hausse.

Une telle mesure permettrait d'auto-financer le RU,tout du moins sur le papier,car l'inflation aurait tôt fait de réduire cette rente de façon à ce que les classes aisés la transforme en pourboire pour payés le carburant du SUV alors que les sans emplois se retrouveraient très vite avec une allocation réellement ressenti de 500€/mois,soit un retour à la casse départ.

L'inflation des prix on la connaît déjà, le RU entraînera également une inflation des salaires.
Les classes aisés paieront plus que le RU en impôts supplémentaires, donc pas de bonus pour faire le plein du SUV.

Le coup du "ne donnez pas d'argent aux pauvres, il le dépenseront n'importe comment" me fait penser à ce mépris de classe, très en vogue en ce moment et déjà utilisé pour justifier la réduction des aides sociales. C'est le discours typique du bourgeois se plaignant de ne plus trouver de travailleurs assez serviles à son goût. Discours repris par la classe moyenne et moyenne-inférieure (s'identifiant à la classe moyenne mais en fait bien plus proche de la pauvreté) qui pensent un jour faire aussi partie de cette élite et donc en défendent les intérêts.

le revenu universel parait choquant parce qu'on va donner aussi a ceux qui n'en on pas besoin , mais peut importe ceux qui gagne suffisament paynet des impot et si le systeme est bien equilibré il payeront suffisament d'impot

+1 Le revenu universel est un moyen de répartir la richesse. Ça me gonfle ces "journalistes","experts" qui ne parle que du coût en faisant semblant de ne pas comprendre que le RU n'est pas un cadeau mais un moyen de répartition.

je n'aime pas l'aide sociale , je prefererait le vrai droit au travail pour tout le monde : je trouve que le droit au travail est meilleur que le droit a une indemnité ...

Le travail n'est pas prêt de disparaître, mais il va inévitablement se raréfier (automatisation, croissance nulle/négative). Il faut donc trouver un autre moyen de répartir la richesse que le travail seul, dont seront exclus de plus en plus de gens. Un RU bien géré permettrait de ré-équilibrer le rapport de force déjà très défavorable aux travailleurs.

[Ahmed]

Sur ce que tu souhaites, je t'approuve, Pétrus, cependant il existe une faille dans ton point de vue.
Tu écris:

Un RU bien géré permettrait de ré-équilibrer le rapport de force déjà très défavorable aux travailleurs.

La situation est très défavorable aux travailleurs et aux pauvres en général, du fait du rapport de force social actuel, ce qui fait que le RU éventuel serait géré, non pas bien, mais en fonction de ce même rapport de force. Il n'aurait donc pas les effets favorables espérés, mais bien ceux que j'ai déjà déplorés plus haut.

[sen-no-sen]

Et alors ? Un travailleur préférant quitter son job pour un mode de vie plus sobre plutôt que de sacrifier son temps et souvent sa santé physique et/ou mentale dans un travail qui ne lui rapporte uniquement de quoi survivre, je ne vois pas où est le PB.

Je ne parle pas ici de l'aspect humain,mais bien de l'aspect politique de la mise en place d'une telle mesure.
B.Hamon est lui même obligé de faire marche arrière car considérer par une partie de son camp comme étant trop à gauche.
Un grande partie de l'électorat (et pas forcément la grande bourgeoisie!) est très hostile à la notion d'assistanat sociale et cela se confirme par les intentions de vote...

Il n' y aurait bien évidemment pas à blâmer une personne qui quitterait un boulot de merde pour recentrer sa vie sur d'autres points plus fondamentaux.
Toutefois cette possibilités n'est envisageable que dans le cadre d'un système hautement axé sur le productivisme et il me parait assez antinomique de parler de mode de vie plus sobre lorsque celui ci se déploie dans un système technicien totalisant tout les aspects de la vie.

Les boulots à la cons mal payés genre opérateur en télémarketing disparaiteront et les emplois utiles seront réévalués à la hausse.

Je ne parlerais pas de disparitions,mais plutôt de délocalisations sous forme de plate-formes off shore à l'étranger,ce qui est déjà largement la tendance.

L'inflation des prix on la connaît déjà, le RU entraînera également une inflation des salaires.
Les classes aisés paieront plus que le RU en impôts supplémentaires, donc pas de bonus pour faire le plein du SUV.

Une inflation des salaires n'est envisageable que dans le cadre d'une stabilité économique,directement corrélé à la quantité d'énergie et de matière première disponible.
Je ne vois nullement comment des salaires pourrait augmenter(promesse faite depuis 1980!)alors que le futur proche va se déployer au sein un monde en déplétion.

Le coup du "ne donnez pas d'argent aux pauvres, il le dépenseront n'importe comment" me fait penser à ce mépris de classe, très en vogue en ce moment et déjà utilisé pour justifier la réduction des aides sociales.

Je ne pense pas que c'était de cette façon qu'il fallait interpréter les choses.
Il existe, et c'est un citoyen issu des classes inférieurs qui parle,une tendance de l'être humain à se tirer naturellement vers le bas en absence de but.
C'est au contraire très bourgeois de penser que les gens qui vivront du RU s'initieront au théâtre,à la peinture et à la sculpture...
La tendance qui se confirme au quotidien dans les classes les plus démunis est celle de la consommation d'alcool,de cannabis et de télé réalité aussi bien dans les banlieues que dans les campagnes ou sévit un chômage important.

Le revenu universel est un moyen de répartir la richesse. Ça me gonfle ces "journalistes","experts" qui ne parle que du coût en faisant semblant de ne pas comprendre que le RU n'est pas un cadeau mais un moyen de répartition.

Oui sauf que cette répartition s'établit à l'intérieur d'un domaine économique limité.
Hors pour permettre une telle répartition,il est nécessaire d'avoir recours à un extractivisme exacerbé et donc à l'écocide.
Une augmentation du pouvoir d'achat ne peut se traduire que par une relance de la croissance,dès lors comment concilier un tel concept dans un monde en déplétion?

Le travail n'est pas prêt de disparaître, mais il va inévitablement se raréfier (automatisation, croissance nulle/négative).

Pas nécessairement,il n' y a aucune fatalité.
La raréfaction de l'emploi ne se produira que si la politique de la croissance économique exponentielle se poursuit,nous menant de fait à une récession colmater par des artifices économique(comme le RU...).
Dans un monde en décroissance (volontaire ) il y aura bien au contraire une augmentation très importante du nombre d'emplois,à fortiori dans un monde moins énergivore.
Le chômage structurel est rappelons le une conséquence de la surproduction,et comment nos élites ont tenté de combattre celle ci? Par plus de croissance(de surproduction)!

[Petrus]

Ahmed, Je vois bien que tu ne considère le RU uniquement dans sa version libérale qui n'est qu'un cheval de Troie pour baisser les aides sociales, nous sommes d'accord là dessus. Mais il faut bien partir d'une hypothèse plus juste pour débattre du RU en tant qu'outil sinon on ne fait que de répéter que tout est foutu en se faisant un nœud coulant.

Je ne parle pas ici de l'aspect humain,mais bien de l'aspect politique de la mise en place d'une telle mesure.
B.Hamon est lui même obligé de faire marche arrière car considérer par une partie de son camp comme étant trop à gauche.
Un grande partie de l'électorat (et pas forcément la grande bourgeoisie!) est très hostile à la notion d'assistanat sociale et cela se confirme par les intentions de vote...

On discutait de la difficulté de remettre en cause le dogme de la croissance il n'y a pas si longtemps, il semble que le dogme du travail soit encore plus difficile à critiquer.

Il n' y aurait bien évidemment pas à blâmer une personne qui quitterait un boulot de merde pour recentrer sa vie sur d'autres points plus fondamentaux.
Toutefois cette possibilités n'est envisageable que dans le cadre d'un système hautement axé sur le productivisme et il me parait assez antinomique de parler de mode de vie plus sobre lorsque celui ci se déploie dans un système technicien totalisant tout les aspects de la vie.

Rien que le fait de se rendre au travail consomme des ressources non négligeables, le manque de temps fait privilégier des solutions du moindre effort et les tentations sont aussi plus fortes (viande à la cantine par ex).

Je ne parlerais pas de disparitions,mais plutôt de délocalisations sous forme de plate-formes off shore à l'étranger,ce qui est déjà largement la tendance.

La plupart des appels non désirés que je reçois viennent effectivement de l'étranger, mais il y en a encore qui m’appellent avec un N° local et sans accent, une délocalisation totale faciliterait le filtrage, je suis donc pour

Une inflation des salaires n'est envisageable que dans le cadre d'une stabilité économique,directement corrélé à la quantité d'énergie et de matière première disponible.
Je ne vois nullement comment des salaires pourrait augmenter(promesse faite depuis 1980!)alors que le futur proche va se déployer au sein un monde en déplétion.

Je vois les choses de façon bien plus simple : pourquoi augmenter les salaires si on trouve de la main d’œuvre à bas salaire et que ces dernier sont prêt à s’endetter pour acheter ce qu'on leur vends ?
Les haut salaires quand à eux augmentent bel et bien !

Je ne pense pas que c'était de cette façon qu'il fallait interpréter les choses.
Il existe, et c'est un citoyen issu des classes inférieurs qui parle,une tendance de l'être humain à se tirer naturellement vers le bas en absence de but.
C'est au contraire très bourgeois de penser que les gens qui vivront du RU s'initieront au théâtre,à la peinture et à la sculpture...
La tendance qui se confirme au quotidien dans les classes les plus démunis est celle de la consommation d'alcool,de cannabis et de télé réalité aussi bien dans les banlieues que dans les campagnes ou sévit un chômage important.

Quand un mode de vie inaccessible est donné comme but unique, il n'est pas étonnant de constater ces comportements auto-destructeurs, la cause n'en est est pas la pauvreté ou le chômage, mais bien un but impossible à atteindre. Les décroissants volontaires ne sombrent pas dans l'alcool et la TV réalité il me semble.

Oui sauf que cette répartition s'établit à l'intérieur d'un domaine économique limité.
Hors pour permettre une telle répartition,il est nécessaire d'avoir recours à un extractivisme exacerbé et donc à l'écocide.
Une augmentation du pouvoir d'achat ne peut se traduire que par une relance de la croissance,dès lors comment concilier un tel concept dans un monde en déplétion?

Les inégalités sociales actuelles me font penser qu'il y a une "petite" marge de manœuvre.

Pas nécessairement,il n' y a aucune fatalité.
La raréfaction de l'emploi ne se produira que si la politique de la croissance économique exponentielle se poursuit,nous menant de fait à une récession colmater par des artifices économique(comme le RU...).
Dans un monde en décroissance (volontaire ) il y aura bien au contraire une augmentation très importante du nombre d'emplois,à fortiori dans un monde moins énergivore.
Le chômage structurel est rappelons le une conséquence de la surproduction,et comment nos élites ont tenté de combattre celle ci? Par plus de croissance(de surproduction)!

Et concrètement, ça se traduit comment ? Je vois comment c'est possible dans l'agriculture ou les modes de production moins intensives emploient plus de personnes (quoi que si on prends en compte la baisse souhaitable de la consommation de viande, pas sur que le bilan global sera positif). Mais en ce qui concerne les autres secteurs, comment ça se passe ?

[sen-no-sen]

Je vois les choses de façon bien plus simple : pourquoi augmenter les salaires si on trouve de la main d’œuvre à bas salaire et que ces dernier sont prêt à s’endetter pour acheter ce qu'on leur vends ?
Les haut salaires quand à eux augmentent bel et bien !

Les hauts salaire augmentent en raison du phénomène de monopolisation,les gens qui gagnent le mieux leurs vies sont généralement ceux qui détruisent l'emploi des autres...
L'automation des moyens de production et la disparition d'une partie des emplois ne fera qu'augmenter ce phénomène.
Le recours à l'immigration de masse par une mise en compétition des travailleurs,les délocalisations puis l'automatisation et finalement l'ensemble de ses mesures font partie des processus à l’œuvre dans le système en raison de la chute tendancielle des profits.
Le RU s'inscrit donc dans une logique de variable d'ajustement à cette "déconvenue"(voir ci dessous).

Et concrètement, ça se traduit comment ? Je vois comment c'est possible dans l'agriculture ou les modes de production moins intensives emploient plus de personnes (quoi que si on prends en compte la baisse souhaitable de la consommation de viande, pas sur que le bilan global sera positif). Mais en ce qui concerne les autres secteurs, comment ça se passe ?

Concrètement c'est très simple:moins de dissipation d'énergie(dans le cadre d'une politique axé sur la sobriété) se traduit par une limitation de la coalescence économique*,et donc par une augmentation du nombre d'emplois.
Plusieurs ex: le nombre de boucheries à évolué d'une façon inversement proportionnelle à la consommation de viande,idem, l'augmentation du rendement par hectare dans l'agriculture c'est traduite par une diminution forte du nombre d'agriculteurs (2000 000 en 1970 contre moins de 650 000 de nos jours),la liste d'exemple est interminable et démontre à quel point l'idéologie +de croissance=+d'emplois est erroné.


*La coalescence économique ou phénomène de monopolisation est un concept prépondérant dans la compréhension de l'économie contemporaine.
Une société qui dissipe de l'énergie en phase de stabilité (période 1950/2020) va favoriser l'émergence de structures(1) de grandes dimensions, dites monopolistiques, qui vont engloutir d'autres entreprises pour former de grands conglomérats saturant l'espace.
Ses structures n'ont comme seule chance de survie que la course en avant afin de se prévenir de l'effondrement inéluctable auquel elles sont condamnées.
Cette course en avant se traduit par une standardisation des moyens de production et par une chute tendancielles des profits. Ce dernier points les obligent à redéfinir sans cesse leurs moyens de générer de la plus valus via l'utilisation de travailleurs pauvres,les délocalisations,l'automatisation etc...ce qui explique, de fait, pour quelles raisons ses entreprises ou ses secteurs licencies alors quelles/qu'ils engranges de bénéfices mirifiques.

(1) pas uniquement des entreprises mais plus largement des secteurs de l'économie.