Réforme société : les citoyens plus forts que les banques ?

[Obamot]

Ok, je vois qu'il y a convergeance de vue sur le principe "coopératif".

Si on prend du point de vue "technique" POUR l'économie réelle:
— quel est l'intérêt des sociétés financières?
— puisqu'on est dans un cycle sans fin de perte des valeurs acquises, la bourse est devenue indispensable pour qu'il y ait une spirale de spéculation, dont même les fonds de pension sont oblligés de faire usage pour préserver les acquis des cotisants...

Ce qui se profilerait alors, ce serait la fin de cette fuite en avant. Donc la fin des bourses (avec plus guère que les mouvements des matières premières)...

Si cela arrivait, quelles en seraient les conséquences sur la santé des économies: des budget des habitants, des entreprises, des nations ...et par delà, des monnaies?

Qu'aurait-on à la place comme «régulation» des marchés..?

Si je prends ça sous l'angle de l'éconologie: serait-elle malgré tout condamnée à échouer?

Car dans toute la production humaine, logiquement, le meilleur compromis devrait être "éconologique".

Or, contradiction d'époque (quelle qu'elle soit): le «meilleur éconologique» pour le demandeur n'est pas le plus profitable pour le vendeur, puisqu'il aboutit à deux compromis simultanés: écologique et économique. Mais c'est un premier pas dans la bonne direction...

Le seul moyen de s'en sortir dans l'idéal, serait de reléguer systématiquement la considération financière au deuxième rang, pour qu'elle ait la chance de réellement s'exprimer au premier plan in fine !

On en revient encore et toujours au même point, de nombreuses fois évoqué dans le fo-fo...: Consommer, c'est à chaque fois voter!

Pour réussir in fine, il faudra privilégier la qualité.

La remise en question de notre fonctionement avec la consommation.

Le système aimerait fonctionner avec des consommateurs dociles — autant que les médias — se plaçant en tant qu'arbitres manipulables à merci, et non pas en tant qu'acteurs prennant position. Les citoyens que nous sommes, en seraient-ils capables et n'aboutiraient-ils pas à nouveau vers une sorte d'économie planifiée ...qui a déjà échoué!

Seule solution pour s'en sortir: les vrais demandeurs — ceux qui proposent une offre — placent en général leurs clients en position de demandeurs.

C'est une position de (dominant à dominé).

Dans ce contexte, que signifie un deal gagnant-gagnant. Où passe le nerf de la guerre qui pousserait, parraît-il, l'homme à se dépasser? Est-on prêts pour la décroissance?

Selon la loi du marché, si le prix monte => notamment en raison d'un souci éconologique => donc quoi qu'il en soit qualitatif => la demande baisse.

Ainsi nous vivons en plein paradigme biblique de la pomme (ceux qui offrent et ceux qui la croquent)...

...car on peut retrouver ce mécanisme à tous les échelons de l'activité humaine: comment se distinguer pour s'en sortir?

La régulation du marché via le modus "offre" VS "la demande", est donc condamné, mais est-ce que cette sorte de spirale, engagée depuis plusieurs siècles serait en mesure d'être remplacée? Et par quoi? Quid des disparités interrégionales, internationales, interculturelles? Quid de l'OMC et de tous les accords passés? Les pays sont-ils prêts à tout renégocier sur de nouvelles base? Comment établir une période de transition? Oulàh, est-ce tout simplement gérable et par quoi commence-t-on?

A côté de cela, le bankrun n'est que le reflet de ce qui précède. Et c'est fort complexe! Et si nous ne trouvions pas comment remplacer ce paradigme nous ne saurions ni quoi faire, ni comment, ni où aller....

[bernardd]

Désolé Obamot, là tu m'as satellisé, je n'ai pas suivi le raisonnement qui te faisais passer de la création monétaire à la bourse ?

[Obamot]

Crédit => création de monnaie => carburant de la spirale spéculative...

Bourse => spirale spéculative => achat réalisé grâce: aux profits sur les crédits, aux intérêts superfétatoires sur les avoirs en compte courant et autres comptes d'épargnes ou de dépôts et surtout aux liquidités provenant de la création de monnaie (i.e. la timbale du crédit) ...

Ça marche comme une grosse blanchisserie koi, d'un côté ceux qui se sentent coupables avec du linge sale et de l'autres les cols blancs aux mains innocentes et propres!

...c'est pas ça?

[bernardd]

Crédit => création de monnaie => carburant de la spirale spéculative...

La création de monnaie n'implique pas une spirale spéculative, au contraire. La création monétaire est nécessaire pour plusieurs raisons, la principale étant l'apport de monnaie à tous les nouveaux citoyens par rapport aux pré-existants. C'est la seule manière d'obtenir un système stable dans le temps.

Et c'est démontré mathématiquement depuis peu, ici :
http://www.creationmonetaire.info/2010/ ... ie-10.html

Mais le système est stable seulement si la création est aussi répartie égalitairement sur tous les citoyens.

Sinon il se crée des "poches" de monnaie, des "bulles" qui viennent déséquilibrer et concentrer le pouvoir d'achat, et donc d'orientation des priorités économiques, industrielles et même politiques.

Bourse => spirale spéculative => achat réalisé grâce aux profits sur les crédits et via la création de monnaie..

C'est une conséquence (ou un objectif ???) du déséquilibre de la création monétaire actuelle, mais cela ne vient pas du mécanisme boursier par lui-même, bien que son implantation actuelle introduit un biais important.

[Obamot]

Peut-être que je vais encore mélanger ou prendre les problèmes dans le désordre, mais je ne suis pas loin de penser que le fait d'avoir laissé les "marchés s'autoréguler", a contribué depuis belle lurette au fait que le monde de la finance est de facto ingérable et échappe à la nouvelle gouvernance (autant qu'à l'ancienne) parce que le faire comme il faudrait, coûterait beaucoup trop cher aux administrations publiques. C'est pour ça que dans la droite ligne de cette logique, les états se rabattent sur "l'évasion fiscale", en allant taper, pourtant là où ça coûte le plus cher à leur économie: dans les entreprises (...et non là où il y aurait le plus d'argent à prendre => i.e. impôt sur la fortune, opérations spéculatives) et au risque qu'elles perdent leur compétitivité. Incitant parfois celles-ci à aller s'installer sous des cieux plus cléments lorsqu'il n'y a plus d'autre solution ou par pur souci égoiste de rentabilité à tout prix.

Cette perversité du système est de très mauvais augure, puisque l'économie réelle, à quelques part en paye quatre fois le tribu: une première fois avec les impôts des salariés, une deuxième fois par les impôts des entreprises puisque l'argent qu'elles paient en impôts ne profitent pas à leurs investissements. Liquidités qu'elles doivent remplacer partiellement par des emprunts, une troisième fois par la spéculation exercée sur elles (pour celles cotées en bourse) et dont certaines sont délocalisées, non pas forcément à cause de l'absence d'une demande, mais pour des raisons circonstantielles et systémiques. Ce qui est la plaie du système. Et une quatrième fois par le ralentissement de l'économie qui découle de tous les phénomènes qui précèdent et se cumulent. Cela dit, je n'ai pas la solution mais juste aller retirer son argent de la banque (sans le déposer ensuite dans un établissement plus en phase avec ses convictions), je doute complètement que ça suffise à remettre le système sur la bonne voie. Cependant je suis curieux d'attendre l'après 7 décembre, pour voir le résultat.

La vraie raison de cette hostilité vient du fait que tout ça est très mal perçu par les travailleurs, qui ont un sentiment d'injustice (dans bien des cas à juste titre sur le plan du raisonnement, mais à tort si on considère que ceux-ci sont responsables de leurs choix électoraux!)

Certains évoquent le fait que la main d'œuvre non employée pourrait-être utilisée pour "des grands travaux". Mais là encore, ça ne changerait pas le fond du problème, cela est une solution à courte vue qui se comprend, mais qui est plus motivée par le clivage qu'il y a entre le monde du travail et le patronnat. Ça en fait un sujet tabou notamment dans les cas de créations d'entreprises publiques ou il y a vite des conflits d'intérêts d'avec le privé. Et la tendance générale actuelle est plutôt à "moins d''état".

[chatelot16]

Certains évoquent le fait que la main d'œuvre non employée pourrait-être utilisée pour "des grands travaux". Mais là encore, ça ne changerait pas le fond du problème, cela est une solution à courte vue qui se comprend, mais qui est plus motivée par le clivage qu'il y a entre le monde du travail et le patronnat. Ça en fait un sujet tabou notamment dans les cas de créations d'entreprises publiques ou il y a vite des conflits d'intérêts d'avec le privé. Et la tendance générale actuelle est plutôt à "moins d''état".

j'ai deja emis l'idée de l'etat createur direct d'emploi , mais pas pour des "grand travaux" de prestige plus ou moins utile mais pour de la vraie production utile et rentable , et de preference concurente de production etrangere que de production francaise

mon idée que l'etat creé directement des entreprises productive est un paliatif au fait que le gouvernement ne peut plus rien pour gouverner l'industrie actuelle ... puisque l'industrie actuelle se saborde mal commandé par la finance actuelle , ne sachant pas comment faire pour remetre tout ca en ordre , je ne vois qu'une solution : laisser couler ce qui coule , et construire autre chose

le constat est triste : tant que les gouvernements sont impuissant et laissent faire un systeme financier mauvais on continue a couler

les chinois eux gouvernent tres bien leurs systeme ... savent tres bien maintenir leur monaie sous evalué parce que ca leur profite , et savent tres bien manoeuvrer pour acheter le monde entier

tant que les gouvernement europeen seront paralysé par ces principes de liberalismes ca n'avancera pas

[Obamot]

Oui pourquoi pas, mais conflits d'intrérêts garanti (i.e. corruption pas loin...) donc totalement incompatible avec l'idéal poursuivi dans cette généreuse proposition. Par ailleurs, ce n'est pas pour autant que relocaliser une production sur le plan indigène, résoudrait la question de la rentabilité. Parce que si on accepte cela, on fixe l'état dans une spirale d'endettement qui grossira avec le nombre d'entreprises créées. Chaucun pense comme il veut, mais il vaudrait mieux prendre le problème à la base. Mais qui est assez courageux pour le faire (déjà lorsque l'on voit qu'une nouvelle équipe dans un gouvernement, cherche à s'empresser de défaire ce que la précédente à construit...)

...quant à voir les maux de NOS sociétés à l'étranger? C'est un vieux réflexe de défense, mais ça ne règle rien chez nous.

[bernardd]

Je crois que le problème de base est à l'échelle de chacun : c'est le manque d'estime de soi-même et de sa propre valeur, et partant l'incapacité à négocier.

Quand un financier est appelé dans une société, il dit quelle part des actions, et donc du pouvoir, il veut pour l'argent qu'il apporte. S'il n'a pas ce qu'il veut, il ne vient pas.

Quand un salarié apporte son savoir-faire à une société, il devrait aussi demander une part des actions et donc une part du pouvoir. Mais il ne le fait pas, et il accepte de travailler pour un salaire fixe, en donnant l'exclusivité des fruits de son travail, y compris intellectuel, sans même participer à la répartition des bénéfices de son travail.

Le problème de base est là.

Comprendre que l'on peut aller à sa banque et dire non, je ne suis pas satifsfait que vous ayez le droit de créer de l'argent à partir du mien, tout en prenant la valeur de mon argent, c'est un ENORME progrès psychologique.

L'impact n'est pas financier : il est politique. Pour dire : j'ai compris, je ne me laisserai plus faire.

[chatelot16]

je ne vois pas le mal a l'etranger , les chinois on raison d'avoir un gouvernement efficace ! je ne me permet pas de leur reprocher d'etre bon ! je regrette simplement que notre systeme soit nul

tellement nul que rien n'est possible sans un grand changement

la possibilité de choix que nous avons eu en votant ne sert a rien ... notre systeme est tellement mal partit que perssone ne peut prouver qu'il a la bonne solution pour mettre tout le monde d'accord

si on croit encore un peut dans la democratie , le premier travaile est de tout faire savoir en detail , de faire tomber tous les secrets de la finance lourde , pour que tout devienne scientifiquement calculable , et pourvoir simuler exactement les solution p^roposé et choisir la bonne

helas je n'y crois plus , il y a trop de chose impossible a savoir exactement ... si on nepeut pas ameliorer le systeme economique actuelle , il faut laisser demarer autre chose sur des petit teritoire limité , et laisser progresser indepandament ce qui marche ... pourquoi les petit pays genre luxembour monaco andore marchent bien ? parce qu'il sont plus libre

si il est impossible de trouver le bon nouveau systeme economique pour la france entiere , pourquoi pas essayer quelque chose au niveau d'un departement ?

qu'est ce qui se fait au etat unis ? chaque etat a ses propres regle , ce qui se fait dans un etat peu montrer par l'experience si c'est bon ou mauvais par comparaison avec les autres etat , et il progressent

chez nous avec l'uniformité obligatoire , quand on modifie quelque chose , on n'a aucune comparaison possible pour voir si ca avance ou recule

avant l'europe , la comparaison et concurence entre pays pouvait reveler qui progressait ou reculait ... mais depuis la monaie unique et le blocage des principaux parametre economique comme la TVA il n'y a plus d'indepandace des pays , plus aucune concurence instructive : c'est une terre de ce systeme , qui menera a sa perte

je l'ai predit avant l'euro en voyant les malheur provoqué en afrique par le franc CFA , monaie commune a plusieurs pays qui n'ont rien de commun , et qui privent tout ses pays du bon usage de leur monaie

[bernardd]

la possibilité de choix que nous avons eu en votant ne sert a rien ...

Et oui, le seul droit de vote encore efficace, c'est quand tu votes en achetant ou en plaçant de la monnaie.

si il est impossible de trouver le bon nouveau systeme economique pour la france entiere , pourquoi pas essayer quelque chose au niveau d'un departement ?

En Suisse, cela s'appelle un Canton, n'est-ce pas Obamot ?