Un monde sans argent ?

[Christophe]

Ah! Tout s'explique! Je croyais que tu mollissais... tu me rassures.
Le R. Bohringer mélange un peu tout et c'est quand même la dette qui, loin de mettre tous les peuples* à genoux, irrigue l'économie (je me place ici du point de vue de la critique immanente qui est celle de celui que tu cites).

Ah bon ? La dette privée et des personnes morales ne permettraient pas d'aisément irriguer l'économie ? Tu ne penses pas ?

Dire que la dette publique privée permet la création monétaire et l'irrigation de l'économie c'est du sophisme...car c'est tout l'inverse in fine. Voir la courbe de laffer...

ps: j'ai à rassurer personne...je te rassure !

[eclectron]

moi j'ai rien contre un monde sans argent, mais j'ai toujours pas compris sur quelle base on répartissait les droits à la consommation. Si vous aimez pas les vérandas en bois exotique comme le monsieur de la video a, parlons voiture : à qui donne-t-on une voiture, sur quelle base, et de quelle puissance/taille/etc ..... ?

Lis tu ce que je te réponds ?

oui, et je n'ai toujours pas compris la réponse.

qu'est ce que tu n'as pas compris ?

Qui va se préoccuper de récolter des oranges, des bananes, du cacao, et de les faire transporter vers des pays lointains qui en sont dépourvus, si il ne gagne rien à le faire ? et qui va les transporter d'ailleurs ?

On peut imaginer un tas d'alternatives dont s'en passer.

on peut envisager la culture ici , sous serre. ce sera évidemment plus rare ici.

On peut imaginer que ces pays lointains offrent leurs fruits au monde et le monde leur offre d'autres biens ou services qui les intéressent. Ces fruits seront évidemment plus rare ici.

On peut envisager partir cultiver là bas et assurer le transport, toujours dans cette optique "d 'œuvrer au bien".
Pourquoi pas une sorte de service civique volontaire, pour voir du pays ?

et puis il ne faut pas oublier de RCA, la culture sera bientôt possible ici

[ABC2019]

Lis tu ce que je te réponds ?

oui, et je n'ai toujours pas compris la réponse.

qu'est ce que tu n'as pas compris ?

j'ai pas compris sur quelle base on faisait la répartition des biens. A chaque fois que j'ai pris un exemple, toi et Guy m'avez répondu "on s'en passera". C'est sur que si on se passe de tout à part de ce qu'on peut produire dans son champ ou à la rigueur troquer avec son voisin, on a sans doute pas besoin d'argent. Mais tu sais tisser des vêtements toi ? qui va le faire pour toi , et toujours la même question, qui va décider à combien de vêtements tu as droit ?
Les distributions par l'etat, on a testé ça en Union soviétique, et on a vu le résultat : pénurie généralisée et corruption et passe-droits pour les membres du parti qui vivaient la belle vie.

[eclectron]

j'ai pas compris sur quelle base on faisait la répartition des biens.
A chaque fois que j'ai pris un exemple, toi et Guy m'avez répondu "on s'en passera"..

C’est faux je t’ai re répondu ici societe-et-philosophie/un-monde-sans-argent-t16779-20.html#p434461
donc ce sera la troisième fois maintenant

Mais tu sais tisser des vêtements toi ? qui va le faire pour toi , et toujours la même question, qui va décider à combien de vêtements tu as droit ? .

Ci-dessus plus là, "réponse à ABC" : societe-et-philosophie/un-monde-sans-argent-t16779-20.html#p434469
2 fois...

Les distributions par l'etat, on a testé ça en Union soviétique, et on a vu le résultat : pénurie généralisée et corruption et passe-droits pour les membres du parti qui vivaient la belle vie.

Une chose t’auras échappée, c’était un régime de terreur (donc beaucoup d'informations cachées sous le tapis pour sauver sa peau) et l’informatique généralisée n’existait pas. Le « temps réel » qu'offre l'informatique était impossible. L'informatique peut remplacer le rôle informateur du prix via l'offre et la demande.

Le monde évolue....

[ABC2019]

j'ai pas compris sur quelle base on faisait la répartition des biens.
A chaque fois que j'ai pris un exemple, toi et Guy m'avez répondu "on s'en passera"..

C’est faux je t’ai re répondu ici societe-et-philosophie/un-monde-sans-argent-t16779-20.html#p434461

oui mais je n'ai pas compris pourquoi les producteurs augmenteraient leur production si ça ne les fait rien gagner.

D'ailleurs en fait je ne comprends même pas pourquoi on se fatiguerait pour produire des trucs pour des gens qu'on connait même pas. Pourquoi on se fatiguerait pour travailler sur des chantiers, cultiver les champs, descendre dans les mines, alors que de toutes façons on a autant de chance de gagner au tirage au sort si on se la coule douce.

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

[Ahmed a écrit :
1)Pièces et billets sont des reconnaissances de dettes non nominales
(2)puisqu'ils ne possèdent aucune valeur intrinsèque). .
Je ne comprends ni 1, ni 2 . Peux-tu redire la même chose plus simplement et en expliquant ?

Ahmed a écrit :
Ce qui t'abuse, c'est ta polarisation sur la création monétaire. Si tu arrivais à en faire abstraction, tu t'apercevrais que ça ne change rien au fonctionnement actuel puisque ce n'est pas la cause première de la croissance... .

En fait si. Une entreprise est créée pour gagner sa vie, pour gagner de l’argent.

1) Avec un billet ou une pièce de 10 €uros que je donne contre quelque chose, je reconnais ma dette pour ce montant; comme elle n'est pas nominale, c'est à dire qu'elle ne porte pas mas signature et qu'elle ne s'adresse pas seulement à celui à qui je l'ai remise directement, ce dernier va pouvoir faire de même avec une autre personne, etc.
2) la pièce ou le billet coûte un peu à produire, mais c'est une faible fraction de la valeur faciale qui seule sera prise en compte; dans le cas d'une opération comptable (ce qui concerne la plus grande part de la monnaie) il suffit d'inscrire une somme sur un compte et de le défalquer d'un autre, c'est encore plus simple. J'en déduis que la monnaie ne possède pas de valeur intrinsèque. C'était déjà vrai pour les monnaies métalliques puisque, certes leur valeur dépendait du travail d'extraction, mais si les métaux précieux étaient extrait c'est seulement parce qu'une société particulière lui attribuait arbitrairement une valeur et non parce qu'elle en aurait eu une objectivement.

Sur le troisième point, ta réponse n'a rien à voir avec ce que j'affirme et ne s'y oppose donc pas...
Plus loin:

Ahmed a écrit :
Pour ABC: supprimer l'argent suppose de supprimer le travail et la marchandise.

Ça ne supprime pas l’activité humaine, ni les biens et services, car il faut bien continuer a vivre.

L'activité est le propre de tous les êtres vivants, le travail est spécifique à certaines civilisations et ce que l'on nomme aujourd'hui le travail correspond à une réalité spécifique à notre synthèse sociale. Cultiver des carottes semble indépendant du contexte extérieur et pourtant les mêmes gestes peuvent se rapporter à des réalités complétement différentes selon les finalités poursuivies. La suppression du travail n'est donc pas l'apologie de la paresse généralisée...

[eclectron]

oui mais je n'ai pas compris pourquoi les producteurs augmenteraient leur production si ça ne les fait rien gagner.

Pour avoir la satisfaction de rendre service et d’œuvrer au bien au de l’humanité, (si ça te parle ?) :
le système informatique savamment programmé ou une IA, rend compte a chaque producteur qu’il serait bien qu’il accroisse sa production de tant et lui fournit une la liste de demandeurs non-satisfaits et proches.
Les 2 parties seront réciproquement mises en relation.
Une relation humaine en découlera.
Du coup tu ne travailles pas pour des anonymes et tu ne travailles pas pour de l’argent, tu rend service a des êtres humains, a priori reconnaissants (sinon tu ne le fait qu’une fois). Le "client" a intérêt a être gentil sinon plus personne en lui donne rien et le "vendeur" aussi car sinon plus personne ne lui donne rien lorsqu’il est "client".

Admettons que dans une zone géographique, des « cigales » décident de faire du transat au soleil H24 et de profiter du système.
Lorsque la bise viendra, elles vont aller toquer à la porte des fourmis.
Va s’en suivre un échange humain entre les deux. Les fourmis , mêmes bien gentilles, ne vont pas accepter d’aider les cigales ad vitam aeternam. Une responsabilisation des cigales devraient logiquement s’en suivre et puis les cigales sont censées être des adultes.
Ce genre de problème devrait apparaître pendant la transition mais une fois le système rodé par la pratique et par l’éducation , s’en suivra une responsabilisation individuelle accrue. Ca devrait rouler.

Pour ce qui est des mines , travail pénible, c’est le manque de la ressource qui motiverait à se dévouer.
Par ailleurs il y a tout intérêt robotiser au max ce genre de taches.
L’économie étant plus calme, puisqu’il n’y a plus cette course a l’argent, les ressources seront moins consommées, ce qui minimisera la demande en produit miniers. Sans doute que le recyclage, moins pénible que la mine, aura la faveur.

Sans doute quel’on réfléchira a deux fois avant de faire un immeuble de bureaux.
Est-ce vraiment utile ?
Je veux dire par là que des demandes qui te paraissent naturelles dans le monde de l’argent, puisqu'il faut se donner les moyens de" faire de l'argent" n’auront plus de sens, ou un sens différent, dans le monde sans argent.

[eclectron]

Plus loin:

Ahmed a écrit :
Pour ABC: supprimer l'argent suppose de supprimer le travail et la marchandise.

Ça ne supprime pas l’activité humaine, ni les biens et services, car il faut bien continuer a vivre.

L'activité est le propre de tous les êtres vivants,... La suppression du travail n'est donc pas l'apologie de la paresse généralisée...

J'avais écris ça pour l'esprit simpliste et réfractaire d'ABC .
Merci d'avoir précisé

[Ahmed]

Puisque c'est pour l'éducation des esprits simplistes, autant en rajouter une couche: non seulement l'activité est le propre de tous les êtres vivants pour satisfaire les besoins liés à leur métabolisme, mais au-delà de cet aspect utilitaire, cette activité a besoin de se déployer pour elle-même: c'est un besoin à part entière dont la pratique génère du plaisir.

[ABC2019]

oui mais je n'ai pas compris pourquoi les producteurs augmenteraient leur production si ça ne les fait rien gagner.

Pour avoir la satisfaction de rendre service et d’œuvrer au bien au de l’humanité, (si ça te parle ?) :

donc selon toi la très grande majorité de la population humaine est prête à s'éreinter au travail, et à prendre des risques dans des metiers dangereux comme mineurs, agriculteurs, bucherons, marins, ouvriers sur des chantiers, sans en retirer aucun bénéfice personnel et pour le bien de l'humanité?

je ne partage pas cet avis. Et sans ces métiers, toute la société s'écroule.