Un monde sans argent ?

[Exnihiloest]

...
Parce que "tirer au sort" , ça pourrait aussi bien se régler avec de l'argent : revenu universel unique pour tout le monde. C'est pas plus compliqué.

Je pense que le revenu universel est effectivement une bonne solution.
En plus, contrairement à des idées reçues que j'ai vues traîner ici, les gens ne resteraient pas sans rien faire. J'ai lu qu'1 dollar investi dans un revenu universel pourrait en rapporter 1,3 à la société (ne me demandez pas où, je ne retrouve pas).

[eclectron]

D'un coté tu dis

Je n ai pas de position claire et figée sur la croissance.

Et de l'autre

Je suis par contre convaincu que le systeme actuel n est pas durable et s ecroulera, car la croissance perpetuelle exigée ne peut perdurer.

J’ai du mal a comprendre que l’on puisse vivre sereinement avec ces 2 assertions ?
La deuxième répond de manière définitive à la première, non ?

La croissance, actuellement n’est plus souhaitée/nécessaire dans les pays riches et c’est un problème pour le capitalisme et sa monnaie dette et pour nous au final…puisque cela génère un état de crise.

On dirait que psychologiquement tu as du mal a rompre avec l’idée de croissance, tellement on nous a bassiné avec ça.
Avec ta première assertion, on dirait que tu hésites à t’opposer au conformisme ambiant ?

Dans un monde durable, la croissance est un non-sujet. C’est stable, point. Aux fluctuations près.

Il faudrait une monnaie permettant une économie stable (durable), ou pas de monnaie du tout mais le sans argent semble un gros gap pour tout le monde, moi y compris.
J’avais émis l’hypothèse du revenu universel égalitaire comme étape.

Le choix sera à faire par la communauté.

Oui pleinement d’accord.
Sur les orientations qui engagent tout le monde, un peu de démocratie préalablement et objectivement informée, ne ferait vraiment pas de mal.
Dans un monde sans argent ou a revenu universel fixe, les conflits d’intérêts n’existent plus donc l’information du public peut facilement être objective.
L’ego pourrait pousser a être ‘malhonnête’ et ne pas informer objectivement mais un collège de pairs pour chaque spécialité, devrait limiter ce problème.
A moins de tomber sur une ligue d’egos.

je suis aussi convaincu qu on ne peut pas maintenir notre niveau de vie actuel avec autant de population.

Il est sur qu’actuellement nous visons a produire des biens économiques et rentables et par conséquent, jetables.
Nous produirions des biens durables- réparables- recyclable, il n’y aurait plus de croissance mais un état stable de confort de vie.
Je n’ai pas de certitude chiffrée mais j’ose espérer qu’équiper la population mondiale en bien durables-réparables- recyclable est possible.
Les besoins ne sont pas les mêmes sous toutes les latitudes (climat, habitudes)
Si ce n’est quantitativement pas possible , on a un gros souci et un encore encore plus gros souci avec l’économie actuelle qui poubellise un paquet de ressources, puisque ce qui compte est d’etre rentable et de croitre economiquement…
Heureusement que le capitalisme, permet de justifier les inégalités, ce qui d’une certaine manière préserve les ressources, puisque tout le monde n’est pas équipe en Porsche et Ferrari.
Il y’ en a même qui ont du mal à avoir à se nourrir parait-il …


Il me parait également salutaire :

je propose d accompagner le changement de systeme monnetaire d une reforme demographique et d une reforme de l education mettant en avant l automatisation et l autonomie.

je suis convaincu que les hommes n ont toujours pas trouver la bonne solution "propre" pour produire assez d energie pour leur besoin.

A part les EnR, réduire les besoins et éventuellement du nucléaire innovant (gen IV ou autre) je ne vois pas. C’est un souci…
Dans un monde durable les échanges commerciaux et la production de biens seraient diminués , ce qui diminuerait le besoin en énergie.

Finalement la question avec la croissance ne serait pas de savoir si il en faut ou pas.
Si on en souhaite il s agirait de la lisser dans le temps pour que cela soit en harmonie avec notre environnement (ressources, pollution, etc). Pourquoi vouloir aller aussi vite et en faire autant ? pourquoi ne pas se laisser plus de temps ?

Parce que le capitalisme, l’argent-dette incitent a ce qu’il y ait une rentabilité financière, vite et le plus possible.
Il n’y aurait pas ce fouet de l’argent dette et du capitalisme, on pourrait vivre plus calmement , c’est certain.

Personnellement je ne suis pas contre des progrès et innovations mais à la marge.
La mise en application des innovations de grande diffusion,devant etre décidée démocratiquement.
Écologiquement et humainement, je suis pour le" on fige le gros de la technologie avec des biens durables-réparables-recyclables"
ça implique de transiter sévère vers le durable...

[riensufaire]

D'un coté tu dis

Je n ai pas de position claire et figée sur la croissance.

Et de l'autre

Je suis par contre convaincu que le systeme actuel n est pas durable et s ecroulera, car la croissance perpetuelle exigée ne peut perdurer.

J’ai du mal a comprendre que l’on puisse vivre sereinement avec ces 2 assertions ?
La deuxième répond de manière définitive à la première, non ?

La croissance, actuellement n’est plus souhaitée/nécessaire dans les pays riches et c’est un problème pour le capitalisme et sa monnaie dette et pour nous au final…puisque cela génère un état de crise.

On dirait que psychologiquement tu as du mal a rompre avec l’idée de croissance, tellement on nous a bassiné avec ça.
Avec ta première assertion, on dirait que tu hésites à t’opposer au conformisme ambiant ?

Dans un monde durable, la croissance est un non-sujet. C’est stable, point. Aux fluctuations près.

Il faudrait une monnaie permettant une économie stable (durable), ou pas de monnaie du tout mais le sans argent semble un gros gap pour tout le monde, moi y compris.
J’avais émis l’hypothèse du revenu universel égalitaire comme étape.

Le choix sera à faire par la communauté.

Oui pleinement d’accord.
Sur les orientations qui engagent tout le monde, un peu de démocratie préalablement et objectivement informée, ne ferait vraiment pas de mal.
Dans un monde sans argent ou a revenu universel fixe, les conflits d’intérêts n’existent plus donc l’information du public peut facilement être objective.
L’ego pourrait pousser a être ‘malhonnête’ et ne pas informer objectivement mais un collège de pairs pour chaque spécialité, devrait limiter ce problème.
A moins de tomber sur une ligue d’egos.

je suis aussi convaincu qu on ne peut pas maintenir notre niveau de vie actuel avec autant de population.

Il est sur qu’actuellement nous visons a produire des biens économiques et rentables et par conséquent, jetables.
Nous produirions des biens durables- réparables- recyclable, il n’y aurait plus de croissance mais un état stable de confort de vie.
Je n’ai pas de certitude chiffrée mais j’ose espérer qu’équiper la population mondiale en bien durables-réparables- recyclable est possible.
Les besoins ne sont pas les mêmes sous toutes les latitudes (climat, habitudes)
Si ce n’est quantitativement pas possible , on a un gros souci et un encore encore plus gros souci avec l’économie actuelle qui poubellise un paquet de ressources, puisque ce qui compte est d’etre rentable et de croitre economiquement…
Heureusement que le capitalisme, permet de justifier les inégalités, ce qui d’une certaine manière préserve les ressources, puisque tout le monde n’est pas équipe en Porsche et Ferrari.
Il y’ en a même qui ont du mal à avoir à se nourrir parait-il …


Il me parait également salutaire :

je propose d accompagner le changement de systeme monnetaire d une reforme demographique et d une reforme de l education mettant en avant l automatisation et l autonomie.

je suis convaincu que les hommes n ont toujours pas trouver la bonne solution "propre" pour produire assez d energie pour leur besoin.

A part les EnR, réduire les besoins et éventuellement du nucléaire innovant (gen IV ou autre) je ne vois pas. C’est un souci…
Dans un monde durable les échanges commerciaux et la production de biens seraient diminués , ce qui diminuerait le besoin en énergie.

Finalement la question avec la croissance ne serait pas de savoir si il en faut ou pas.
Si on en souhaite il s agirait de la lisser dans le temps pour que cela soit en harmonie avec notre environnement (ressources, pollution, etc). Pourquoi vouloir aller aussi vite et en faire autant ? pourquoi ne pas se laisser plus de temps ?

Parce que le capitalisme, l’argent-dette incitent a ce qu’il y ait une rentabilité financière, vite et le plus possible.
Il n’y aurait pas ce fouet de l’argent dette et du capitalisme, on pourrait vivre plus calmement , c’est certain.

Personnellement je ne suis pas contre des progrès et innovations mais à la marge.
La mise en application des innovations de grande diffusion,devant etre décidée démocratiquement.
Écologiquement et humainement, je suis pour le" on fige le gros de la technologie avec des biens durables-réparables-recyclables"
ça implique de transiter sévère vers le durable...

Mes paroles etaient pas assez precises.

Je suis convaincu que la croissance telle qu on la definit actuellement et qu on l utilise dans ce systeme ne peut pas durer.

Mais cela ne veut pas dire que je pense qu aucune croissance n est durable.

Tout depend : est ce qu on parle de croissance des echanges ? est ce qu on parle de croissance des dettes ? est ce qu on parle de la croissance de l argent dans le systeme ? est ce qu on parle de la croissance d exploitation des matieres premieres ? ou autres ? ou c est tout ensemble ?

Il me semble possible d avoir un systeme avec :
- pas de croissance de l argent dans le systeme. Mais une croissance des echanges (plus d echanges d argent dans un temps donné)
- pas de croissance d exploitation des matieres premieres. Mais une croissance des echanges de conseils et services (par exemple : developper de nouveaux programmes informatiques ne necessite pas d exploiter vraiment plus de ressources, surtout si c est un nouveau programme optimisé et moins energivore)

Mon point de vue est que c est un sujet qui reste a discuter avec la communauté.
Ca me semble irrealisable d imposer "pas de croissance". Car cela sera difficilement accepté par la majorité (meme si je pense que je m y ferai, je suis pas contre). Et aussi, cela implique de faire moins d innovation et de travailler avec les solutions actuelles, alors que je trouve qu on a pas de quoi avoir un "bon" equilibre entre notre production d energie propre et nos besoins (je considere pas le nucleaire comme propre et il est encore moins sur).

Ma position serait de laisser de la place a la croissance (pas forcement toute la place).
Et de determiner tous ensemble, ce qu on veut comme croissance (et ce qu on ne veut pas) et de la cadrer (lisser dans le temps, selon le rythme de l environnement, etc).

[ABC2019]

Mes paroles etaient pas assez precises.

Je suis convaincu que la croissance telle qu on la definit actuellement et qu on l utilise dans ce systeme ne peut pas durer.

Mais cela ne veut pas dire que je pense qu aucune croissance n est durable.

tu devrais le penser, puisque c'est le cas : aucune croissance n'est durable .

[riensufaire]

Mes paroles etaient pas assez precises.

Je suis convaincu que la croissance telle qu on la definit actuellement et qu on l utilise dans ce systeme ne peut pas durer.

Mais cela ne veut pas dire que je pense qu aucune croissance n est durable.

tu devrais le penser, puisque c'est le cas : aucune croissance n'est durable .

C est ce que tu penses. Avec ta definition de la croissance.

Si on dit que la croissance, c est le volume de programmes informatiques créés. Tu penses qu on ne peut pas en creer des infinités ?

Si on parle de croissance avec les chansons créées par l homme. Tu penses que l homme a un moment donné ne pourra plus créer de nouvelles chansons (nouvelles paroles, nouvelles combinaisons de notes, nouveau rythme, nouvelles combinaison d instruments, nouveaux instruments) ?


La croissance, c est faire plus.
Faire plus c est ajouter +1 a l existant.
Actuellement quand on parle de croissance, on reflechit ainsi car ca correzpond au rythme exigé parble systeme : Si j ai fait 100, je dois faire 100 + 1 la prochaine fois (car on considere qu on repart a zero a chaque periode).
Mais la croissance ca pourrait etre aussi de faire uniquement 1 a chaque periode. Un 1 qui se cumule au 1 de la periode precedente (et qui donne 2). Si c est une mecanique ou on ne "jette" pas ce qui a été fait dans les periodes precedentes.

[ABC2019]

Mes paroles etaient pas assez precises.

Je suis convaincu que la croissance telle qu on la definit actuellement et qu on l utilise dans ce systeme ne peut pas durer.

Mais cela ne veut pas dire que je pense qu aucune croissance n est durable.

tu devrais le penser, puisque c'est le cas : aucune croissance n'est durable .

C est ce que tu penses. Avec ta definition de la croissance.

Si on dit que la croissance, c est le volume de programmes informatiques créés. Tu penses qu on ne peut pas en creer des infinités ?

d'une part, on "peut" en créer des infinités mais on n'en créera pas une infinité. D'autre part ce qu'on appelle croissance c'est pas la croissance cumulative du nombre produit mais la croissance du taux de production . Si le taux est constant ce n'est une croissance c'est un état stationnaire. Donc toutes ces croissances là finissent par s'arrêter.

Si on parle de croissance avec les chansons créées par l homme. Tu penses que l homme a un moment donné ne pourra plus créer de nouvelles chansons (nouvelles paroles, nouvelles combinaisons de notes, nouveau rythme, nouvelles combinaison d instruments, nouveaux instruments) ?

non je pense que le taux de production des chansons ne tendra pas vers l'infini. Ca ne veut pas dire qu'on aura arrêté d'en créer, mais encore une fois ce n'est pas ce qu'on appelle "la croissance", la croissance c'est quand le taux de production (le nombre de chansons créées par an par exemple) augmente. Et ce nombre passera surement par un maximum avant de redécroitre.

La croissance, c est faire plus.
Faire plus c est ajouter +1 a l existant.
Actuellement quand on parle de croissance, on reflechit ainsi car ca correzpond au rythme exigé parble systeme : Si j ai fait 100, je dois faire 100 + 1 la prochaine fois (car on considere qu on repart a zero a chaque periode).
Mais la croissance ca pourrait etre aussi de faire uniquement 1 a chaque periode. Un 1 qui se cumule au 1 de la periode precedente (et qui donne 2). Si c est une mecanique ou on ne "jette" pas ce qui a été fait dans les periodes precedentes.

si, on finit par jeter, tout à une durée de vie finie, donc un moment le nombre se stabilise quand le nombre de trucs que tu jettes est égal au nombre de trucs que tu produis ... et la croissance s'est arrêtée.

[Exnihiloest]

Je suis convaincu que la croissance telle qu on la definit actuellement et qu on l utilise dans ce systeme ne peut pas durer.

Quelle drôle d'idée. Le monde est quelque chose qui se transforme. La croissance est dans la transformation, pas la création ex nihilo. Tout est recyclable selon les lois de la physique, la quantité d'énergie/matière est une constante de l'univers (seule l'entropie augmente). Même à l'échelle de la terre, cette quantité ne change quasiment pas. Donc on peut produire à l'infini, en transformant et retransformant indéfiniment l'énergie/matière au gré de nos humeurs et de nos besoins. Nos déchets sont nos futures mines.

L'idée d'une fin du pétrole qui nous empêcherait de croître, d'une fin d'approvisionnement possible en tels ou tels minéraux... sont les prétextes inventés par une mouvance politique prêchant la décroissance.
Croire qu'il aurait fallu économiser la pierre pour les générations futures au temps de la pierre taillée, ou économiser le charbon au 19ème siècle quand les gens en avaient un besoin vital, est la délirante idée qui est proposée aujourd'hui. C'est que ces gens veulent saboter le niveau de vie auquel nous ont amené nos aieux par leur travail et leurs prises de risques, et ils refusent de rendre la pareille aux générations futures. Leur vision du passé est complètement édulcoré, c'était bien pire qu'aujourd'hui.
Comprenons bien leur message. L'ambition des partisans de la stagnation économique ou de la décroissance, c'est un idéal de chiottes pour la terre : "veuillez laisser cet endroit aussi propre en sortant, que vous l'avez trouvé en entrant", pas du tout le genre à inventer la chasse d'eau ou à améliorer l'hygiène pour les générations futures, ce serait bien trop de risques pour la planète !

Mais cela ne veut pas dire que je pense qu aucune croissance n est durable.
...
Mon point de vue est que c est un sujet qui reste a discuter avec la communauté.
Ca me semble irrealisable d imposer "pas de croissance". Car cela sera difficilement accepté par la majorité (meme si je pense que je m y ferai, je suis pas contre). Et aussi, cela implique de faire moins d innovation et de travailler avec les solutions actuelles, alors que je trouve qu on a pas de quoi avoir un "bon" equilibre entre notre production d energie propre et nos besoins (je considere pas le nucleaire comme propre et il est encore moins sur).

Ma position serait de laisser de la place a la croissance (pas forcement toute la place).
Et de determiner tous ensemble, ce qu on veut comme croissance (et ce qu on ne veut pas) et de la cadrer (lisser dans le temps, selon le rythme de l environnement, etc).

Me voilà rassuré

Ma position, c'est qu'il n'y a pas à décider a priori d'une croissance qui devrait être ou de même type pour tout le monde ou le résultat d'un consensus.
La croissance est ce qui émerge de l'activité de chacun. Un étudiant en mal de contacts virtuels crée une appli, cela devient Facebook, une GAFA qui participe de ce qu'on appelle la croissance. C'est le genre de truc non planifiable. Il faut prendre ce qui vient, et réguler ensuite. Réguler a priori, c'est scléroser la croissance, parce que personne n'est capable de prédire l'avenir. Les fer de lance de la croissance sont ceux qui innovent et proposent, ils ne peuvent le faire que si on leur lâche la bride, ce n'est jamais sur commande. Ensuite la croissance ne marche que lorsque les gens s'approprient ce qui leur a été proposé, ce qui n'est pas systématique. Le filtre de la croissance existe donc bien et il est fait par le consommateur. Il n'y a pas à décider à sa place.

[ABC2019]

Je suis convaincu que la croissance telle qu on la definit actuellement et qu on l utilise dans ce systeme ne peut pas durer.

Quelle drôle d'idée. Le monde est quelque chose qui se transforme. La croissance est dans la transformation, pas la création ex nihilo. Tout est recyclable selon les lois de la physique, la quantité d'énergie/matière est une constante de l'univers (seule l'entropie augmente). Même à l'échelle de la terre, cette quantité ne change quasiment pas. Donc on peut produire à l'infini, en transformant et retransformant indéfiniment l'énergie/matière au gré de nos humeurs et de nos besoins. Nos déchets sont nos futures mines.

c'est pas pour ça que la production annuelle va continuer à croitre, et de fait, une croissance continue supérieure à un seuil donné de x% par an est minoré par une exponentielle (exp (x t /100) ) , et on sait bien qu'une exponentielle ça finit par grimper très vite vers l'infini.

L'idée d'une fin du pétrole qui nous empêcherait de croître, d'une fin d'approvisionnement possible en tels ou tels minéraux... sont les prétextes inventés par une mouvance politique prêchant la décroissance.

bah pas vraiment, si la décroissance est inévitable, y a pas besoin de la prêcher. Ceux qui la prêchent c'est pour d'autres raisons.

[GuyGadeboisLeRetour]

bah pas vraiment, si la décroissance est inévitable, y a pas besoin de la prêcher. Ceux qui la prêchent c'est pour d'autres raisons.

[ABC2019]

bah pas vraiment, si la décroissance est inévitable, y a pas besoin de la prêcher. Ceux qui la prêchent c'est pour d'autres raisons.

ben oui, par exemple la mort est inévitable, mais comme dirait l'autre je suis pas pressé ...