DESERTEC: exploitation énergétique des déserts

Forum solaire photovoltaïque PV et génération d'électricité solaire à partir d'énergie solaire en rayonnement direct.
C moa
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par C moa » 07/06/11, 15:09

lejustemilieu a écrit :Bonsoir,
Parfois on oublie de se poser les bonnes questions.
Du style: pourquoi, et c'est vraiment troublant, pourquoi les pays arabes qui possèdent les déserts (le soleil) et le pétrole et l'argent, ne construisent-il pas le fameux désertec.
C'est à cela qu'il devraient œuvrer en premier lieu.
Même si ils n'ont pas de clients dans l'immédiat, ils seraient prêts à vendre leur future énergie..
Soit ils sont idiots, soit, désertec n'a pas d'avenir...
Non?

Bonjour à tous, voici quelques éléments de réponse que je soumets à votre sagacité :
1- Desertec est un projet énorme qui doit servir à couvrir les besoins de l'Europe en électricité. C'est d'autant plus vrai aujourd'hui que l'Allemagne (gros consommateur devant l'éternel) va sortir du nucléaire à moyen terme.
2- Ce sont des pays en voie de développement, ils ont donc besoin de développer des écoles, des hôpitaux, des routes, des métros, des réseaux ferrés.... Ils doivent également subventionner un grand nombre de denrées alimentaires de base afin d'éviter de nouvelles émeutes de la faim et ainsi maintenir une certaine paix sociale. Régler les problèmes de production d'électricité des européens n'est donc pas leur priorité.
3- Ces pays ont également des besoins croissant en électricité mais ils peuvent produire à l'aide de diverses technologies "écologique". La première d'entre elle consiste à ne pas gaspiller les ressources qu'ils ont. Par exemple, sur les champs producteurs d'huile, pendant de longues années (décennies), on a torché le gaz qui était un sous-produit de l'extraction du brut. Aujourd'hui, des programmes ont été lancés pour soit réinjecter le gaz dans les gisements, soit le collecter et le vendre, soit le récupérer pour produire de l'électricité pour les besoins locaux.
4- Contrairement aux idées reçues, un certain nombre de pays d'Afrique du nord par exemple ont engagé des démarches vers les énergies renouvelables même lorsqu'il s'agit de pays producteurs de pétrole. Toutefois, ces projets sont réalisés dans le cadre de besoins locaux !!!
5- Faire désertec, cela impose de créer l'infrastructure de production, de créer les moyens de transport et de distribution (adieux les idées de productions décentralisées) et de créer les infrastructures de maintenance associées. Investir 10 Milliards par an n'est pas un problème (on investit beaucoup plus dans l'O&G), encore faut-il savoir
5.1- Combien cela va rapporter : Actuellement les prix de l'électricité ne sont pas suffisamment élevés donc aucun intérêt de faire l'investissement ;
5.2- a qui profite l'investissement : A partir du moment où le projet est destiné exclusivement aux européens, que les européens fassent l'investissement, le pays "producteur" prélèvera les charges et les taxes relatives à la "location" du sol et de "leur" soleil (%age de la production nette probablement), aux charges sociales du personnel local....
6- J'en avais déjà fait mention dans ce post et peut être même dans d'autres. Desertec c'est facile sur le papier mais il y a encore beaucoup de problèmes techniques à lever. Notamment celui de l'abrasion due au vent de sable. Cela peut paraitre abstrait voire farfelu pour beaucoup mais lorsque vous êtes bloqués au milieux du désert à cause d'une tempête de sable, je peux vous affirmer que c'est un problème très concret.

Bien à vous
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dedeleco
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par dedeleco » 07/06/11, 15:55

Très bonne réponse !!!
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par Obamot » 07/06/11, 17:16

Tu le fais exprès ou tu ne te donnes même pas la peinte de lire les réponses qui t'ont déjà été données maintes fois? Depuis, le contexte géopolitique est clairement établit et les États sont souverains.

Et que proposes-tu à la place, du nucléaire?

tssss....
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C moa
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par C moa » 07/06/11, 22:00

Obamot a écrit :Tu le fais exprès ou tu ne te donnes même pas la peinte de lire les réponses qui t'ont déjà été données maintes fois? Depuis, le contexte géopolitique est clairement établit et les États sont souverains.
Honnêtement, cela fait un moment que je n'ai plus le plaisir de passer du temps sur ce forum, précisément depuis que j'ai été muté dans un de ces pays. J'ai voulu apporter quelques éléments de réponse à la question de Lejuste peut être que cela répète ce qui a été dit sur des posts annexes, peut être que cela contredits certains mais je ne suis pas abonné à ces posts et donc je ne les ai pas consultés.

Et que proposes-tu à la place, du nucléaire?

tssss....
Là même chose que ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. Qu'elle soit fossile, nucléaire, ou renouvelable, il n'y a pas d'énergie plus écologique et moins chère que celle qui n'est pas consommée.

Il faut donc faire des économies (75% des logements construits en France sont équipés du chauffage électrique principalement bas de gamme donc très énergivore), faire un mixe énergétique le plus approprié (je suis contre la voiture électrique pour sa dépendance à une production d'électricité "centralisée" mais je suis pour l'hybride série).

L'énergie en général et l'énergie électrique en particulier aujourd'hui n'est pas suffisamment chère. On y arrive doucement avec le pétrole et cela porte ses fruits puisqu'en quelques mois en 2008 la consommation européenne de carburants a chuté de 25%. Nous n'avons pas changé de voiture, nous n'avons changé de chauffeurs, seul le prix peut expliquer cette chute phénoménale. Cela a été plus efficace que n'importe quel concept car de constructeur et autre prime à la casse.
Il doit en être de même avec l'énergie électrique. Actuellement en Europe on ferme des raffineries "naturellement" car il y a surcapacité. Si on veut que des centrales fermes rapidement, il faut moins consommer 1) brutalement 2) durablement !!!

Actuellement, la stratégie du "pétrolier", c'est de s'approprier des technos EnR sans les développer : cela permet de vendre l'or noir à des sommets toujours plus hauts, tout en se positionnant stratégiquement à moyen-terme : EnR onéreuse car la pénurie et le contrôle des sources auront été sciemment organisés.

Par ex "tatol" vient de racheter First Solar, mais sa stratégie de court-terme "tout hydrocarbure" n'est en rien ébranlée, même s'il doit investir des sommes colossales dans la prospection pour des gisements de plus en plus maigres et inaccessibles (les "non conventionnels" comme l'offshore profond, le gaz de schistes...).

Je n'ai pas la même analyse que toi car le pétrole sert aujourd'hui essentiellement au transport et à la chimie/pétrochimie et assez peu à la production d'électricité (c'est principalement le charbon qui est utilisé comme en Allemagne ou le LNG au Japon) alors que les EnR servent essentiellement à la production d'électricité. Ce sont deux domaines complémentaires dans le milieu de l'énergie mais ils ne sont pas en compétition. En revanche, c'est un moyen pour les pétroliers de commencer à diversifier leur champs d'action et leurs sources de revenus.

Par ailleurs, il faut bien avoir en tête que les patrons de ces grandes entreprises ont les yeux rivés sur principalement 4 paramètres :
- La production du jour ;
- Les réserves prouvées et leur taux de remplacement ;
- Le coût des investissements futurs ;
- Le retour sur investissements futurs.

Sachant que les investissements et les risques associés au développement des champs pétroliers/gaziers sont énormes (et qu'accessoirement, il faut en faire en permanence même sur les vieux champs) ; pensez-vous sérieusement que les sociétés pétrolières ne développeraient pas des technologies moins risquées et plus rentable ??

Que la technologie soit accessible c'est une chose, qu'elle soit rentable en est une autre. Si un des deux paramètres manque, la technologie ne sera pas développée. On peut trouver ça chiant, immoral tout ce que l'on veut mais c'est la réalité.

N'oublions pas que l'essentiel des sociétés qui se consacrent à l'éolien ou au photovoltaïque ne doivent leur bonne santé qu'aux subventions des pays développés (auxquels elles font ensuite du chantage à l'emploi si ils diminuent les subventions). On nous a dit qu'il fallait les aider à se développer pour que la technologie devienne moins cher. C'est vrai et je suis pour mais maintenant cela fait 20 ans que cela dure voire plus en Allemagne, il serait temps qu'ils soient capables de voler de leurs propres ailes non !?.

Je suis convaincu que ces technologies seront un jour rentables mais pour cela il faudra que le prix de l'électricité soit multiplié par XX et que l'on ait commencé par faire de grosses économies.

Mais comme l'a dit Janco à plusieurs reprises, on ne pourra pas dépenser notre argent deux fois, il faut donc faire des choix.

Moi c'est fait, j'ai amélioré l'isolation de ma maison et j'ai diminué de plus de 60% ma consommation de GPL.... Pourquoi ce choix ?? C'était rapide, efficace, plus rentable que n'importe quelle installation de panneaux photovoltaïques sur mon toit vu l'augmentation du prix du GPL ??
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par Obamot » 08/06/11, 01:16

Franchement je ne comprends pas de tels dilemme. L'autre alternative conséquente au nuke, c'est: RIEN.... Parce qu'il n'y a rien à part l'hydraulique, qui ne peut rivaliser en coût du kWh (je sais, tu as dit que l'électricité était trop bon marché... mais t'aurais pu rajouter: SURTOUT CELLE D'ORIGINE NUCLÉAIRE...) :-/

D'abord pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de multiples centrales thermiques décentralisées de faibles importance, plutôt que des centrales gigantesques? Je ne vois pas le problème! Les centrales sont/seront construites en fonction du coût qu'elles représentent. D'ailleurs c'est la même chose comme pour toute installation qui doit être conçue en fonctions des besoins en tenant compte du meilleur rapport qualité/impact sur l'environnement (considérant le prix de l'investissement).

C moa a écrit :
Obamot a écrit :Et que proposes-tu à la place, du nucléaire?

tssss....
Là même chose que ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. Qu'elle soit fossile, nucléaire, ou renouvelable, il n'y a pas d'énergie plus écologique et moins chère que celle qui n'est pas consommée.


Bein fallait pas te donner la peine d'un tel pavé...

Parce que personne ne consomme de «l'énergie solaire», qui est juste disponible...

Quant au reste, ça nécessite plus de réflexion de fond. Au pire avec de tels propos, tu pourrais n'être qu'exclusivement pour la bicyclette (alors la voiture "hybride série", pfff.... on s'éloigne d'une vision globale).
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par Aumicron » 08/06/11, 09:45

Merci à C moa pour ses 2 récentes interventions : claires, précises et sans rentre dedans. Que du bonheur.

C moa a écrit :L'énergie en général et l'énergie électrique en particulier aujourd'hui n'est pas suffisamment chère. On y arrive doucement avec le pétrole et cela porte ses fruits puisqu'en quelques mois en 2008 la consommation européenne de carburants a chuté de 25%. Nous n'avons pas changé de voiture, nous n'avons changé de chauffeurs, seul le prix peut expliquer cette chute phénoménale. Cela a été plus efficace que n'importe quel concept car de constructeur et autre prime à la casse.
Il doit en être de même avec l'énergie électrique. Actuellement en Europe on ferme des raffineries "naturellement" car il y a surcapacité. Si on veut que des centrales fermes rapidement, il faut moins consommer 1) brutalement 2) durablement !!

Tout à fait d'accord. Juste un petit bémol : lorsque je consomme moins de carburant ma facture baisse proportionnellement par contre ce n'est pas le cas pour l'électricité car les frais fixes sont pénalisants.

Pour que la hausse de l'électricité soit plus efficace, il faudrait que la facture soit établie sur un coût du kWh tout compris comme pour le prix du litre de carburant.
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par Obamot » 08/06/11, 10:54

Euh, et ta petite réflexion cynique portant un jugement personnel: c'est pas du «rentre dedans», ça, :cheesy: mdr...

S'exprimer en ignorant les autres réponses, c'est pas du «rentre dedans», pour toi?

Et maintenir des positions indéfendables, même après avoir été informé, parce qu'au final la seule alternative c'est le nucléaire, c'est pas du «rentre dedans», non plus?

Parce que prendre le soin d'avoir la présence d'esprit de dire EXPRESSÉMENT «qu'on n'est pas abonné à un sujet de discussion, et que c'est pour ça qu'on n'a pas pris connaissance des réponses» n'est juste pas crédible. Parce qu'à mon humble avis, lorsque c'est le cas, on ne prend pas la peine de le préciser.

tssss...
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par dedeleco » 14/06/11, 15:33

Très bien mais JPP ne semble pas avoir réalisé qu'on peut stocker la chaleur sous terre comme à www.dlsc.ca et
https://www.econologie.info/share/partag ... mrk29Z.pdf

sana utiliser des sels fondus qui coutent environ 1€ par kilo pur avec au plus une densité d'énergie 10 fois plus grande au lieu de la terre gratuite quasiment en comparaison !!

Sous terre certaines roches peuvent être desséchées (gypse, calcaire) ou fondues pour stocker le thermique solaire, comme pour les volcans !!
Vu que c'est à faible profondeur en lieu isolé, il y aurait beaucoup moins de dégâts que pour les gaz de schistes.
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par Cuicui » 14/06/11, 16:25

dedeleco a écrit :Très bien mais JPP ne semble pas avoir réalisé qu'on peut stocker la chaleur sous terre comme à www.dlsc.ca et
https://www.econologie.info/share/partag ... mrk29Z.pdf

Salut Dedeleco
Le stockage de la chaleur sous terre semble te tenir beaucoup à coeur. Cela peut effectivement paraître comme une bonne idée pour le chauffage des habitations. Mais cela entrainera un bouleversement du biotope en surface, et les calories risquent d'être entrainées au loin par les veines d'eau souterraines. D'autre part, cela nécessite des travaux de creusement importants. Tant qu'à creuser, autant aller assez profond et on trouvera de la chaleur gratuite sans avoir besoin d'injecter du solaire (les mineurs de fond confirmeront).
L'analyse de JP PETIT,
http://www.jp-petit.org/sauver_la_Terre ... tm#14_6_11
qui en fait son nouveau cheval de bataille vu que ses efforts pour intéresser le monde scientifique à la fusion hydrogène-bore semblent avoir malheureusement pour l'instant échoués (mais il ne faut jamais désespérer), vise avant tout à produire suffisamment d'électricité solaire pour pouvoir balancer à la poubelle (de l'histoire) les actuelles tristement célèbres centrales à fission nucléaire d'uranium et de plutonium.
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