Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol

L'energie solaire thermique dans tous ses états: chauffage solaire, eau chaude sanitaire, choix d'un capteur solaire, concentration solaire, fours et cuiseurs solaires, stockage d'énergie solaire par tampon thermique, piscine solaire, climatisation et froid solaire..
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par Obamot » 01/11/21, 11:15

izentrop a écrit :
GuyGadeboisLeRetour a écrit :Izy et les fadaises...
Ché pas, mais quand on balance un "projet" hors sujet qui s'avère être de la poudre aux yeux, un miroir aux alouettes genre "free energy", on ferait bien de le retourner le miroir. :twisted:

Moralité : laissons les alouettes tranquilles
Mais ça ne nous dit pas QUI “a la plus grosse du forum”? Hein?

Là t’es éligible dans les 3 premiers, venir pourrir ã ce point, et de manière répétitive, un sujet aussi faisable et porteur que passionnant, et qui scelle plusieurs technologies qui toutes ensemble réunies, ne peuvent que marcher. Et tu te poses la question?

Enfin non, t’es avant tout un démolisseur du forum :evil:
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Christophe » 01/11/21, 11:16

Sur le fond technologique du projet :

guy a écrit :Il y a un remplissage de pierre de basalte à l'intérieur du support de stockage, ce qui permet une capacité de stockage allant jusqu'à 400 kWh/m³ .
En raison de l' énorme structure de surface de la masse de stockage de chaleur (96 m² / m³), ​​la chaleur collectée peut être rapidement absorbée , mais aussi instantanément délivrée si nécessaire.


Quelques remarques sur ces chiffres :

a) 400 kWh/m3 = 40 L de mazout par m3 (par an j'imagine) c'est pas rien mais c'est pas non plus monstrueux...pour une maison qui consomme 2000L il faudrait donc un stockage d'environ 50 m3

Comment est "pompée" l'énergie depuis les pierres de basalte ? Il est plus facile de reprendre de l'énergie d'un liquide que d'un solide...

b) Je suis très perplexe sur les 96m² de captage nécessaire pour chaque m3 de stockage car c'est ENORME et trahit un rendement global misérable :shock: :shock: :shock: :shock:

En Suisse 1 m2 donne grosso modo 1600 kWh/an de rayonnement direct d'après cette carte https://www.econologie.com/carte-solair ... ni-france/

Image

Le rendement de stockage serait donc de 400 /(96 *1600) = 0.26 % ????

C'est un rendement plus que misérable en stockage d'énergie !!

Alors de 2 choses l'une :

a) C'est une blague technologique

b) Il y a une erreur dans ces chiffres et c'est écrit par un journaliste qui a encore rien compris en thermique ??

ps: si c'est 400 kWh/m3 stocké PAR JOUR alors on aurait un rendement de 95% ??
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Re: Entre rêves et réalités d'Allemagne




par Christophe » 01/11/21, 11:17

Obamot a écrit :Mais ça ne nous dit pas QUI “a la plus grosse du forum”? Hein?


Cela ne sert à rien de vous battre, vous savez très bien que c'est MOI !! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A ce propos, vous connaissez la blague de toto et du concours de bite à l'école ? :cheesy: :cheesy: :cheesy:
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Christophe » 01/11/21, 11:25

Christophe a écrit :ps: si c'est 400 kWh/m3 stocké PAR JOUR alors on aurait un rendement de 95% ??


Vérifions le :

Capacité thermique volumétrique (MJ/m³K) du Basalte : 2.3 – 2.6

1 kWh = 3.6 MJ
400 kWh = 1440 MJ

Sur 24h à rendement de récupération / stockage de 100% il faut donc travailler sur AU MOINS 1440/2.6 = 550°C de delta...

C'est beaucoup mais c'est pas impossible...sauf que les pertes seront monstrueuses avec de telles températures (je vois mal comment arriver à un rendement de stockage de 95% avec de telles températures).

Le truc doit donc certainement travailler entre 700 et 800°C de delta !

Les bétons n'aiment pas de telles températures !

Bon je regarde la vidéo maintenant ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Christophe » 01/11/21, 11:57

Autre remarque : la roche de basalte est aussi un isolant...il me semble...d'autant plus vrai si c'est sous forme de petite roches avec des interstices d'air...

Donc la question est : comment l'énergie solaire du "haut" est transmise au bas du silo et d'une manière générale uniformément dans le silo ?

A moins qu'ils arrivent à faire entrer la pierre en fusion je vois pas trop comment la chaleur arrivera à se diffuser uniformément dans un stockage solide (avec de l'air en plus)

Et si il y a fusion comment concevoir les silo ? Sauf avec des matériaux réfractaires genre haut fourneaux je ne vois pas...
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Obamot » 01/11/21, 12:25

Bein justement, le béton isole (il en faut 1 mètre comparé à 1cm de PU...?) :cheesy: :D :cheesy:

D’abord un grand merci pour tous ces calculs.

Pour le “béton”, c’est moi qui l’ai suggéré, ça supporte tant qu’il n’y a pas d’armature, si je ne dis pas trop bourdes, c’est le coef de dilatation différencié entre le métal des armatures et le béton — qui n’est pas le même et qui est nuisible (en faisant craquer le béton comme lors d’un incendie par exemple, faisant perdre alors la portance des dalles), bien que ma suggestion reste hypothétique, là le béton n’aurait pas d’armature (donc pas de Δ° nuisible) et il ne serait pas porteur. Le “seul” problème technique majeur me semblerait être l’emplacement de l’échangeur. Parce que les canalisations, quant à elles, serraient en métal et ne pourraient donc pas être noyées dans un “béton” à une température isotherme voulue à 950° max. Il faut donc prévoir une zone tampon.

La “température de service” quant à elle, pourra-t-être inférieure à 500°C (cyle de Carnot), ça donne une idée des contraintes admissibles pour la zone tampon.

Le reste c’est de la plomberie...

De toutes les façons ce système sera utile, car avec les EnR, ce dont nous avons besoin ce sont des STEPs et ce concept nous les procure... Si ce système permet de surmonter les pics de consommation (et il peut le faire) alors le problème du “facteur de charge” du réseau, me semble résolu. S’il fait ce qu’il promet, tant mieux!

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Dernière édition par Obamot le 01/11/21, 12:26, édité 2 fois.
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Christophe » 01/11/21, 12:25

Ok d'après la vidéo (beaucoup de blabla...) on est bien vers les 700°C de T° de stockage...par contre les pressions me semblent très bizarres !!! :shock: :shock: :shock:

Screenshot 2021-11-01 at 12-18-49 Areos-Energie AG VPA-2 stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol.png
Screenshot 2021-11-01 at 12-18-49 Areos-Energie AG VPA-2 stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol.png (710.39 Kio) Consulté 1355 fois


Apparemment c'est l'air qui serait le vecteur énergétique...sauf que l'air n'est pas un vecteur d'énergie très intéressant : l'air demande des volumes de transferts monstrueux (grosso modo 3000 fois plus de volume à pomper avec de l'air comme fluide caloporteur qu'avec de l'eau liquide par exemple...) et n'est pas très bon en échange de chaleur !

Pourquoi ils n'utilisent pas de la vapeur d'eau ? A 700°C la vapeur doit avoir un sacré bon rendement de cycle ! :cheesy:

J'ai du mal à croire aussi au volume si petit de leur échangeur d'air sur la vidéo...
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Christophe » 01/11/21, 12:31

Obamot a écrit :Bein justement, le béton isole (il en faut 1 mètre :cheesy: :D :cheesy:

D’abord un grand merci pour tous ces calculs.

Pour le “béton”, c’est moi qui l’ai suggéré, ça supporte tant qu’il n’y a pas d’armature, si je ne dis pas trop bourdes, c’est le coef de dilatation différencié entre le métal des armatures et le béton — qui n’est pas le même et qui est nuisible (en faisant craquer le béton comme lors d’un incendie par exemple, faisant perdre alors la portance des dalles), bien que ma suggestion reste hypothétique, là le béton n’aurait pas d’armature (donc pas de Δ° nuisible) et il ne serait pas porteur. Le “seul” problème technique majeur me semblerait être l’emplacement de l’échangeur. Parce que les canalisations, quant à elles, serraient en métal et ne pourraient donc pas être noyées dans un “béton” à une température isotherme voulue à 950° max. Il faut donc prévoir une zone tampon.

La “température de service” quant à elle, pourra-t-être inférieure à 500°C (cyle de Carnot), ça donne une idée des contraintes admissibles pour la zone tampon.

Le reste c’est de la plomberie...

De toutes les façons ce système sera utile, car avec les EnR, ce dont nous avons besoin ce sont des STEPs et ce concept nous les procure... Si ce système permet de surmonter les pics de consommation (et il peut le faire) alors le problème du “facteur de charge” du réseau, me semble résolu. S’il fait ce qu’il promet, tant mieux!

STEP


Regarde la vidéo, y a des réponses à tes question (2ieme moitié avant c'est du blabla...)

Je pense pas que le béton, qui est un matériau composite, donc dilatation différentielles internes, supporte durable les température de l'ordre de 700°C...et surtout les variations de températures quotidiennes importantes : -500°C sur une nuit si il veulent tenir les 400 kWh/m3 par jour promis !

Après bon la faisabilité de la cuve est un détail : on sait faire des matériaux réfractaire...et si c'est de l'air qui doit être stocké dans la cuve comme fluide caloporteur et si elle est enterrée elle supporterait quelques fissures non ? :mrgreen:

Je suis plus sceptique sur le choix de l'air (comprimé) comme fluide caloporteur...faudrait fouiller dans leurs brevets...
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par sicetaitsimple » 01/11/21, 13:03

Christophe a écrit :
si il veulent tenir les 400 kWh/m3 par jour promis !
......
Je suis plus sceptique sur le choix de l'air (comprimé) comme fluide caloporteur...faudrait fouiller dans leurs brevets...


Il n'y a pas de 400kWh/m3 par jour"promis." Ils disent que leur stockage peut stocker 400kWh/m3, ce qui n'est pas complètement idiot si les températures de fonctionnement prévues sont atteintes, d'ailleurs tu l'as vérifié avec la capacité thermique du basalte.

Pour l'air, avec des solides il y a peu d'autres choix. Les cimentiers, par exemple, chauffent et refroidissent en permanence des matières solides avec de l'air.
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Re: Areos-Energie AG VPA-2 : stockage d'énergie solaire par concentration dans le sol




par Christophe » 01/11/21, 13:05

Autre calcul à avoir en tête (que je connais bien puisque c'est mon tampon...)

1m3 d'eau qui travaille en stockage de 65°C à 20°C peut stocker une quantité de chaleur de : 1000 * 4.18 * 45 = 190 MJ = 53 kWh = 5.3 L de mazout équivalent (6 en considérant les rendements chaudières...) vs 400 kWh/m3 avec un delta de 550°C pour le basalte.

On peut donc avoir la valeur de stockage en kWh par °C et par m3 de stockage :

eau : 53 kWh / 45°C = 1.18 kWh/m3.°C
basalte (au mieux) : 400 kWh / 550°C = 0,73 kWh/m3.°C


Faudrait comparer avec de la vapeur d'eau mais j'ai la flemme...à vous ! :mrgreen:
J'imagine que le sosie de Jean Rochefort a du faire le calcul :mrgreen:
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