Stockage inter saisonnier du solaire thermique

[dedeleco]

La réalisation pratique a une infinité de possibilités possibles, pourvu qu'on respecte les bases physique scientifiques prouvées :
circulation d'eau lente régulée en T optimale qui transporte la chaleur ailleurs,
isolation thermique dessous, air immobile, film de serre UV à grosses bulles pas cher, ou autre plus rigide à alvéoles !
couper dessus les pertes fortes par la convection thermique ou le vent ( énorme perte ) dessus par film ou verre résistant aux UV et laissant passer la lumière le plus possible.
si possible isoler mieux dessus, genre double ou triple vitrage ou film de serre UV à grosses bulles pas cher, ou autre plus rigide à alvéoles !

Donc je propose de tester en hiver, une version préliminaire simpliste, pour mesurer, du genre tuyau entre deux films de serre à grosse bulles ( même d'emballage qui ne résiste pas aux UV, moins du mois ), ou plaque polystyrène dessous et film dessus .
Tester au soleil d'Ardèche en hiver en mesurant à peu près T dedans et dehors et aussi T dans l'eau , le DT réel, (3 mesures une fois le régime stationnaire établi en mesurant aussi les constantes thermiques en enregistrant en fonction du temps si possible ) en fonction de divers débits d'eau aussi mesurés même grossièrement avec le temps de remplir une bouteille ou verre !!

L'air bien immobile sur 1cm (maximum possible pour double vitrage pour bloquer la convection thermique ) donne une perte d'environ 3W/m2°C ( 1cm d'air avec 0,026W/m°C) et pareil par convection thermique sans vent sans film protecteur et faible DT (couche limite laminaire d'environ 1cm sans vent qui diminue vite, si vent ou trop forte convection thermique, à un peu plus du mm ).
J'indique cela, car on obtient alors les bons ordres de grandeur sans simulation très complexe souvent invérifiable sur les hypothèses cachées !!

Ainsi on aura la puissance réelle extractable en fonction de T et aussi de l'heure de la journée de soleil ( au moins une idée ).
C'est essentiel pour fixer les surfaces et le stockage durée, taille nécessaire.

Après, la réalisation définitive pourra prendre son temps et diverses formes plus ou moins chères et solides.

Eviter les solutions usuelles performantes, jolies, mais de petites surface, car chères, alors que très peu cher, rudimentaire mais de très grande surface peut être bien mieux, surtout pour bas T .
Très visible sur apper-solaire.org
Y voir la figure des rendements en fonction de DT basique à bien comprendre sa physique et le pourquoi, pour éviter des erreurs :
http://www.apper-solaire.org/?Faq

Un bon choix grande surface simple :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... 20toiture/
Paix à son âme !
Il n'est pas tombé de son toit, mais il vaut mieux s'encorder sur un toit ou un arbre, ce que je fais !!

Enfin se méfier d'affirmations sans preuves précises, sans calculs détaillés, et mesures précises sur les conditions, du genre :
"il n'y a rien de mieux rapport qualité/prix"
qui pullulent sur les posts du web et induisent en erreur avec plein de gens qui copient sans bien comprendre !!

Le PEHD seul n'a pas d'isolation donc bien par temps chaud pour piscine, et bien plus cher qu'identique en fonction un tuyau noir au soleil à 20€ les 100m.

[dedeleco]

Je suis d'accord avec Christophe qu'il faut calculer avec soin !!

Mais lorsqu'il écrit :
"Un calcul approché (dont je t'épargne les détails) de la dissipation thermique en terre, en prenant le cas le plus défavorable, l'argile (selon le principe qui veux que lorsque il manque une donnée, on prend l'hypothèse la plus défavorable) nous donne une perte annuelle de plus de 300MW (au dégrossi) après 5 ans. "
sans donner les détails et hypothèses de son calcul, en ignorant la diffusion thermique avec sa longueur très probablement ce qui change tout , il est quasi certain qu'il induit en erreur totalement !!

Je fais très attention, en scientifique, à ne pas donner de telles affirmations globales à croire les yeux fermées, mais à détailler les hypothèses et calculs vérifiables par tous ce qui permet de corriger si erreur, en particulier sur les calculs ou les hypothèses !!

On peut être simple, exact en ordre de grandeur, tout en étant vérifiable et compréhensible !!

Cette méthode scientifique de bien comprendre soi même est essentielle pour éviter les erreurs dans un domaine nouveau ;

Trop peu l'appliquent.

"mortier noir 4cm" a trop d'inertie thermique trop long à chauffer comme j'ai calculé ci dessus, vérifiable par tous .

Un tampon vraie piscine de 2000m3 en eau coute très cher et de plus sera mal isolé par diffusion thermique !!

Christophe semble, avec l'affirmation " Le stockage inter-saison fonctionne bien à grande échelle avec de l'eau" en ignorant encore la diffusion thermique, parvenir à la conclusion que dlsc.ca ne peut pas marcher !!

La diffusion thermique que j'explique depuis 5 ans semble quasi impossible à assimiler, car il faut supprimer certains réflexes !!

[Christophe68]

sans donner les détails et hypothèses de son calcul, en ignorant la diffusion thermique avec sa longueur très probablement ce qui change tout , il est quasi certain qu'il induit en erreur totalement !!

Et bien si j'ignore la diffusion thermique, je t'invite à me corriger, scientifiquement, en donnant à Lilian un résultat chiffré ainsi que tous les détails que je lui ai épargné.

Christophe semble, avec l'affirmation " Le stockage inter-saison fonctionne bien à grande échelle avec de l'eau" en ignorant encore la diffusion thermique, parvenir à la conclusion que dlsc.ca ne peut pas marcher !!

Si tu avais pris le temps de lire un minimum mon dernier post, tu aurais compris que j'ai écris exactement le contraire.

La diffusion thermique que j'explique depuis 5 ans semble quasi impossible à assimiler, car il faut supprimer certains réflexes !!

Il y a un élément important concernant la diffusion thermique que tu ne sembles toujours pas avoir assimilé (dsl pour la critique). C'est que les pertes thermiques vs temps sont fonctions de la géométrie. Et que les pertes proportionnelles à la racine carrée du temps ne correspondent qu'à une situation particulière de surface plane.
Cette règle n'est pas valable dans le cas d'un cylindre de petite dimension en regard de la distance de diffusion, ce qui amène à une dimension minimale critique, que les concepteurs de dlsc ont très bien compris, puisqu'ils ont pris soin de rester au dessus. Il n'ont jamais essayé de proposer leur solution à l'échelle individuelle (il s'agit là d'une réalité physique, même si ça t'agace beaucoup).
Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à planter un fer à souder thermostaté en terre et à mesurer la consommation. Tu verras qu'elle ne diminuera pas selon la racine carrée du temps, mais qu'elle tendra vers une constante.

Sur ce, je vais arrêter là mes interventions sur ce fil, avant qu'il ne tourne en troll, je répondrai à Lilian en mp si besoin de conseils, dans la limite de mon temps de cerveau disponible.

[dedeleco]

Effarant ceci !!
"Et que les pertes proportionnelles à la racine carrée du temps ne correspondent qu'à une situation particulière de surface plane. "
n'est pas vraie du tout, et montre une incompréhension basique de la diffusion thermique, car la diffusion à toute dimension, persiste en racine carrée du temps avec la variable sans dimension x^2/(Dt) ou x/(rac(Dt) partout, qui sort tout droit de l'analyse dimensionnelle de l'équation de diffusion aux dérivées partielles

lire avec le soin nécessaire ainsi que les cours en référence en régime non stationnaire diffusif :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conduction_thermique

A trois dimensions, toute solution de diffusion de la chaleur s'exprime en fonction de cette variable sans dimension x/(rac(2Dt) , ce qui permet de tester exactement à échelle réduite toute géométrie complexe sur un jour au lieu d'années pour la même valeur de la variable sans dimension !!
Le temps t est réduit comme le carré de x^2 à 3 dimensions aussi bien qu'à une dim !!

J'invite lilian07 à se méfier des affirmations rapides, qu'il ne peut pas vérifier lui même, car il sera induit en erreur par des erreurs monumentales et effarantes de ce type qui pullulent et continuent même après 5 ans de répétition !!


Ce qui compte c'est la taille L du système par apport à la longueur de diffusion delta
L nettement supérieur à delta assure pas trop de diminution de T moyen réparti sur le volume (L+delta)^3 après diffusion valable à 3dimension !!

Si on met des forages externe en plus dans ce volume, on récupérera toute l'énergie thermique mise au départ, mais à plus faible température comme L^3/ [ (L+delta)^3] environ ( exact pour une sphère )
Utile pour PAC !!

Raz le bol de répéter !!

A cause de cela la terre est encore bien chaude 4,5 milliards d'années après !!

[lilian07]

Je vais répondre à Christophe68 pour son ouvrage. J'ai de plus en plus l'impression que les calculs nous amène à multiplier les solutions (comme j'avais constater avec les choix des chemins...et qu'il nous manque des mesures car justement c'est précisément le but des calculs de réduire le nombre de possibilités (ou de démontrer la faisabilité) avant de lancer la réalisation....

Réalisation de 2000 m3 d'escavation dans mon type de terre avec mon type d'engin au meilleurs de l'année (printemps) 30 jours (8 heures/jours) dans la machine c'est un trou colossal impossible à faire entrer dans le domaine de la rentabilité sur 4 habitations.
Si j'ajoute à ça l'autoconstruction et le coût de la conception très séduisante du capteur flottant on dépasse la raison...
Par ailleurs je pense qu'un volume d'eau de cette taille serait très dur à maintenir en condition dans le temps....

Merci encore pour l'analyse précise qui toutefois conduit à rendre le stockage en terre caduque à mon échelle...

J'insiste qu'il faut poursuivre dans la recherche du capteur idéal mais surtout de poursuivre et d'affiner nos recherches avec des paramètres concret sinon on risque de rendre la science plus problématique que le problème alors qu'elle est précisément là pour nous servir d'outil...tout comme ma pelleteuse.....

Dés que j'ai un instant je vais vous faire la comparaison de 4 types de capteur fabriquer simplement et qui pourront peu être nous mettre d'accord sur le choix du meilleurs pour mon cas....

[lilian07]

Je rassure dedelco que je prends énormément de recule sur toute chose....et que'il est important de démontrer et de remettre en question toute chose, le risque par ailleurs étant de mettre de l’entropie.....
Pour l'instant il y a beaucoup de doute à lever mais ça avance et c'est l'essentiel....je confirme encore que nous avons besoin de tout le monde car il est bon parfois de se remettre en question...je me mets en tête...
je suis persuadé qu'on y verra plus clair bientôt....

[Obamot]

Sur ce coup j'approuve Dedeleco.
Il suffit d'enterrer un bac en plastique d'eau chaude, d'y mettre un isolant dessus, d'y mettre une sonde de température et de noter après relevé toutes les 15 minutes, combien de temps elle mettra pour se retrouver à température avec la terre qui l'englobe.
Après on peut toujours essayer de jouer au clown pour traiter les autres de trolls

Je mets quand-même un schéma pour infos.

Jamais vu pareille idiotie dans ce forum, c'est le fond du maelstrom!

A quoi servent les approximations, si c'est pour sortir des concepts à la gomme.

[plasmanu]

Regardons ce que christophe a à dire.
Quand mémé
Le suisse prit la main dans le sac de mamie.
Pardon. En TRAIN de chiper en douceur la nuit le travail des autres quand il y a personnes

[Obamot]

Bah, n'importe qui ayant une piscine couverte et chauffée, donc mieux enterrée que son croquis, comprendra que c'est impossible.

Je ne me sens même pas contrarié

[plasmanu]

Exuse mon accusation.
Milles pardon Obnibus