Stockage inter saisonnier du solaire thermique

[dedeleco]

Il faudrait faire faire une belle course à O bas mot dans cette bentonite gluante d'épreuve sportive extrême !!

J'ai eu envie de la faire, cette course d'endurance dans la bentonite, différente de la course de côte que je fais chaque jour !!

DD dérange un peu trop les habitudes !!

[Obamot]

Tu «déranges» rien du tout, pour moi tu te tournes parfois en ridicule et honnêtement, ça me fait de la peine.

Ah c'était ça ton but, «déranger» ? Quand t'auras tout dit !
Que celui qui est «dérangé» par DD lève le doigt oui y'a déjà un fil de 50 pages dessus et le congel n'est plus très loin...?

[dedeleco]

J'aimerais bien voir O bas mot nager et ramper dans sa bentonite gluante, comme sur les cobayes de France 5 ce soir à voir sur pluzz.fr !!
Très amusant !!

50 pages à perturber les idées préconçues sur ce site !!

[lilian07]

Pour obamot et la bache solaire.
http://www.ebay.fr/itm/Nouveau-Bache-so ... xyx0JTfbYu

Je bute un peu sur une réalisation simple en 3 couches étanches : PSE/eau-tuyau PE/bâche à bulle double paroi....
Je crains que le système ne soit pas suffisamment robuste mais je finaliserai par des essai in-situ avec plusieurs type de conception.

Obamot j'ai trouvé le temps de lire ton article sur la bentonite : Dopage thermique de la bentonite pour l’intensification des transferts thermiques en géothermie basse température.
Ce type de coulis sans aller sur du dopage au graphite (hors du thème cout/puissance optimum) peut apporter une réponse à ma difficulté à trouver un liant entre le tuyau PE et le fond du capteur classique en métal.
Je suis sur le point de vous proposer une solution avec association de bac acier noir (toiture)/ coulis bentonite-ciment-PE/ bâche à bulle ou polycarbonate...

Obamot la bentonite (celle vendu) est plus coûteuse que le ciment (du moins pour le particulier), si tu as une astuce je suis preneur...

[lilian07]

Petite information intéressante pour tous ceux qu'ils veulent comprendre la diffusion chaleur....pour les nuls jusqu'aux experts en passant par les informaticiens qui veulent faire des simulations....

http://robert.mellet.pagesperso-orange. ... iff_01.htm

Avec cette article difficile de ne pas comprendre....

[lilian07]

Un nouveau modèle discount, robuste et à base de bentonite

Fond de capteur solaire : il manque la plaque de polycarbonate pour fermer le capteur.



grâce à Obamot....( prix autoconstruit du m² < 10 euros achat matériaux neuf)
Il faut que je vérifie les liaisons fer/bentonite qui avec la dilatation ne devrait pas résister...mais est ce vraiment important puisque j'ai fait en sorte de piéger le mortier entre l'ondulation et le PSE.

[Obamot]

Pour obamot et la bache solaire

Tu fais ce que tu veux, mais j'ai posé beaucoup de questions et force est de constater que personne n'y a répondu, pas même ce fanfaron de DD, qui est bien gentil mais qui tourne en rond avec des concepts arrêtés... (bien qu'il prétende le contraire). Mais pour moi cette bâche est tu pipeau total.

Je persiste à croire que les 3 idées énoncés par toi, Christoph68 et Dédé sont de bonnes idées mais si elles restent à l'état théorique elles sont inutiles et elles risques de tourner en boucle pendant longtemps sur ce forum

DD a son compte, et s'agissant de l'idée de Christoph68 je dirais qu'à part les calculs qu'il vaudrait bien valider ensuite, il n'a pas la moindre idée de l'efficacité de ce qu'il dit, tout ça part dans tous les sens et j'aimerais faire ici — avec ce que j'ai de la compréhension de ce complexe défi aujourd'hui — apporter quelques points en cohérence avec ce que j'ai déjà dit.

1) A Drake Landing, ça fonctionne pour quelques raisons,
— ils sont sur du dur (point relevé par Dédé, mais idée qui l'abandonne ensuite on ne comprend pas bien pourquoi!!!)
— ils sont au-dessus de 1'000m d'altitude, ce qui leur permet de "recharger" toute l'année dès qu'il y a du soleil (c'est à dire tout le temps pour ne pas dire très souvent, puisque ce n'est pas la température extérieure qui compte mais le rayonnement infrarouge capté...)
— le circuit fait 2,5 km de long par section du borehole, il y a 4 sections, le fluide caloporteur froid arrive par l'extérieur et se réchauffe de plus en plus, au fur et à mesure qu'il arrive vers le centre;
Et bien sûr un système d'appoint (pour eux centrale au gaz, pour toi PAC).

2) Partant de ce qui précède on tombe sur un aiguillage: faut-il des sondes géothermiques, une piscine, stocker directement dans l'argile?
— on ne le sais pas, ni il n'est possible de le savoir tant qu'on ne connaît pas la nature du sous-sol, et le seul moyen c'est d'aller sonder;
— MAIS comme tu disposes d'un engin de chantier et que tu as le temps pour le faire (message reçu 5/5) je pense que le scénario est tout trouvé, si toutefois tu as le budget pour faire ce coulis thermique, et pour autant que les capteurs de surface soient les plus performants possible;
— il faut couler du béton thermique enfoui entre -10 -12m pourquoi. Parce que c'est lui qui grâce à des sondes thermiques noyées dedans, aura la meilleure capacité de conserver la chaleur pardi. Je ne connais rien de mieux et plus grande sera sa masse, meilleure seront tes chances de stocker un gros volume de chaleur.
— je dirais donc, reprenant le système de drake landing, qu'il vaudrait bien:
=> faire une première excavation à -6m en forme de cercle d'un diamètre à déterminer, sous forme de terre-plein avec une rampe
=> faire ensuite descendre par la rampe ton engin pour réaliser des excavations afin d'y couler des murs circulaires sous formes de cercles concentriques (espacés de 1 m) ou simplement des piliers selon le même canevas (concentrique) jusqu'à -12m
=> placer les sondes façon Darke Landing, de façon à ce que le fluide se réchauffe au fur et à mesure que l'on se rapproche du centre et couler le béton thermique (et bien sûr, pour ce qui est en contact avec le béton du PEHD (Polyéthylène Haute Densité) en circuit U-tube à chaque fois.
=> couvrir le tout avec 400mm de PSExtrudé (avec lame d'air intermédiaire, la température pourra grimper très haut en été...).
Il n'y a pas besoin de faire une grosse installation, en principe, d'après mon lien, deux douzaines de sondes suffiraient (disposées concentriquement)...

Dans l'idéal, on passe du borehole au borewall



J'ai réduit la distance de 2m à 1m pour améliorer la concentration de chaleur, puisqu'on a compris que c'est le point faible du système (moins d'alimentation régulière en chaleur puisqu'en-dessous de 1000m d'altitude.) J'ai pris encore 1m car c'est la distance "d'isolation" que l'on compte dans un sol comme le tien (et donc chaque zone d'argile agit à la fois comme tampon thermique de déphasage et d'isolation pour le cercle suivant, donc empêche qu'il ne se refroidisse par sa propre inertie ou contrôle inertiel intrinsèque au matériau.)

C'est ce que je ferais Lilian (ou quelque chose d'approchant). Chaque zone intermédiaire (argile) servant à la fois de tampon thermique et d'isolant par rapport à la zone concentrique suivante, ça ne peut que bien fonctionner puisque la température ne peut qu'augmenter au fur et à mesure que l'on se rapproche du centre... Et la déperdition contribue à consolider le système car: il ne peut y avoir de déperdition par le haut, puisque bloquée par la coiffe en PSE, alors que la déperdition latérale est utilisée pour réchauffer chaque zone concentrique, elle va s'arrêter naturellement dans le dernier mètre de terre glaise... mais toutes les autres zones en auront bénéficié! Je pense qu'il n'est pas possible de faire mieux (je veux dire dans un concept qui réutilise si bien la déperdition pour en faire un atout).

Le stockage en été se faisant du centre vers l'extérieur (du rouge au bleu) alors que le captage en situation de chauffage se fera de façon inverse (préchauffage dans le bleu pour aller jusqu'au rouge).

Pourquoi l'idée du "BoreWall" dans ton cas? Pour équilibrer la masse de stockage disponible par rapport à la masse à chauffer de l'immeuble...! Et comme il s'agit d'un stockage par DÉPHASAGE, il sera exclu de tout utiliser d'un coup et de se passer des PAC. (Mais ce n'est que mon humble avis, qui devrait néanmoins être validé par des calculs corrects.) Ainsi il serait judicieux d'avoir les deux dernier cercles extérieurs déconnectables du reste — et même faire trois zone distinctes lorsqu'il s'agit de stocker — pour les faire remonter en température en journée (les recharger), à chaque fois que les rayons solaires seraient en suffisance pour le permettre (la zone centrale n'en ayant pas besoin puisque disposant du potentiel solaire estival.) Chose nécessaire mais impossible à faire avec une piscine ou toute la masse se refroidit en même temps et irrémédiablement, adieu le principe du «tampon thermique» l'inertie thermique l'emporte!! De plus, ce système de déphasage thermique sectorisé, permet d'utiliser la PAC en journée au plus chaud, lorsque le COP est à 6 et que tu n'as pas besoin de chauffer, mais peu importe du moment qu'à ce moment-là tu stockes!

Pas besoin de coffrage si c'est de l'argile, les parois devraient tenir toutes seules, ce sont donc elles qui serviront de coffrage (et ça n'a pas besoin d'être "joli") on travaille de plus en vertical, l'attraction terrestre ne pose donc pas de souci, il faut juste un godet pas trop large (adapté à l'épaisseur du mur) à ton engin de chantier. Après je ne me prononce pas sur le dimensionnement en l'état, il y a beaucoup trop d'inconnues et calculer ça n'est pas mon fort. Mais je pense que ce concept qui peut être à géométrie variable selon les besoins, tient la route.

J'espère que la compréhension de ce que j'avance va enfin tilter dans les esprits

Crdt.

PS: pour les capteurs, y'a pas de mystère il faut des tubes de cuivre dans le module de captage, il y avait un fil dans ce forum qui en parlait, j'avais mis un lien sur quelqu'un qui les avait réalisé, il y expliquait toutes les contraintes, dans l'idéal il faut mettre la zone de captage juste au-dessus du borewall, avec grosse isolation des tuyaux. On doit pouvoir retrouver mon post, de plus le gars faisait partie d'une assoc composée exclusivement d'autres membres ayant aussi fait de telles réalisations, faut pas hésiter à les contacter, eux ont fait des réalisation concrètes et abouties / financées par leur propres deniers, ils savent donc de quoi ils parlent. Donc de mémoire, je dirais que ton croquis ne peut pas marcher, selon ce qu'ils avaient écrit. Et eux étaient à 1'000m d'altitude et plus...

[dedeleco]

Un nouveau modèle discount, robuste et à base de bentonite

Fond de capteur solaire : il manque la plaque de polycarbonate pour fermer le capteur.



grâce à Obamot....( prix autoconstruit du m² < 10 euros achat matériaux neuf)
Il faut que je vérifie les liaisons fer/bentonite qui avec la dilatation ne devrait pas résister...mais est ce vraiment important puisque j'ai fait en sorte de piéger le mortier entre l'ondulation et le PSE.

Cette solution adaptée aux matériaux disponibles, devrait marcher, mais pour plus de certitude, et calculer un peu, il faut préciser les dimensions, distances entre tuyaux, épaisseur de la plaque de fer, hauteur des bords de la plaque de fer, car pour bloquer les mouvements d'air par convection, il faut moins du cm d'espace, comme pour les doubles ou triple vitrages, à moins d'isoler avec du film à bulles épais de serre !!
Peut être coller avec de la colle à carrelage serait plus résistant que du ciment, avec un peu de bentonite pour faire plaisir à Obamot !!

Si la convection thermique est possible, alors l'épaisseur d'air isolante effective en couche limite sous le polycarbonate ou le film plastique se réduit à quelques mm d'air !!


Sinon le cours bien fait :
http://robert.mellet.pagesperso-orange. ... iff_01.htm
est déjà d'un certain niveau de mathématiques,
nettement supérieur à celui des ivrognes bourrés qui avancent autant que reculent au hasard, qui elle est exacte aussi à 3 dimension au hasard dans toutes les directions ! et très facile à simuler à 3dim, sans fatiguer le cerveau, même pour le fer à souder de Christophe planté au centre d'une énorme masse à 3 dimensions dans la bentonite, à puissance constante qui maintient au centre un flux constant d'ivrognes 'en les fournissant à chaque pas de temps.
A temps long lorsque tout autour sur la longueur de diffusion on a une concentration quasi constante d'ivrognes, il est évident qu'il y a presque autant d'ivrognes qui reviennent au centre que ceux qui partent (sans compter ceux ajoutés par la puissance du fer, qui elle fait monter sans cesse le nombre d'ivrognes ) et avec une température croissante sans cesse à cause de la puissance constante du fer, le fer finit par fondre trop chaud submergé par les ivrognes qu'il fabrique, car les pertes d'ivrognes égarés au loin par hasard très rarement, diminuent comme la racine carrée du temps à 3dim aussi, contrairement à l'affirmation de Christophe qui n'a jamais eu de cours correct basique et simple sur la diffusion !!
La raison vient directement du fait que les ivrognes vont autant dans un sens que l'autre au hasard, avec très peu de fluctuations, comme la racine carrée du temps, du à l'écart quadratique moyen, et donc ne peuvent pas aller assez loin pour partir en nombre autant que les ivrognes fabriqués par le fer à souder !!

A 3dimensions on peut résoudre exactement en symétrie sphérique avec la fonction erreur de Gaussienne et trouver un sur la racine carrée du temps pour les pertes de chaleur !!

En simple les ivrognes sont sur la longueur delta de diffusion croissant comme racine carré du temps qui donne un volume sphérique 4/3Pixdelta^3 soit en rac(t)^(3/2) pour le nombre d'ivrognes total, ou la chaleur totale stockée, qui en dérivant par rapport au temps t, pour avoir le flux de pertes apparente du fer à souder, donne la 1/rac(t)^(1/2) qui décroit lentement, mais sûrement et explique la bonification avec le temps de dlsc.ca et de tout stockage dans un immense volume homogène, essentielle pour stocker et impossible avec isolation conventionnelle d'isolant d'épaisseur finie !!

Cela fait 5 ans que je répète sur ce site et peu ont compris et assimilé cette propriété essentielle, vraie, même si pas évidente, vu les réflexes d'isolation usuels !!

lilian07 avec ses moyens et son esprit ouvert, réussira à le réaliser.

La simulation Kunte Runga itérative est moins claire physiquement, car les méthodes itératives peuvent simuler les systèmes excessivement complexes, même la vie de nos cellules qui l'utilisent en se multipliant !!!

j'y ajoute utile :
http://www.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th ... unge-Kutta
.univ-nantes.fr/sites/claude_saintblanquet/conducti/a2erf/a2erf.htm
Kunte Runga marche à 3dim un peu modifié :
https://www.encyclopediaofmath.org/inde ... tta_method
https://en.wikipedia.org/wiki/Runge%E2% ... ta_methods

https://en.wikipedia.org/wiki/Truncatio ... gration%29

http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a

http://pcsipsiauxulis.com/IMG/pdf/DM4.pdf

Un beau historique dont je ne savais pas tous les détails :
https://www.bibnum.education.fr/sites/d ... nalyse.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conduction_thermique

https://en.wikipedia.org/wiki/Numerical ... _equations

http://mathematica.stackexchange.com/qu ... dal-method

C'est immense, surtout pour simuler les fluides et hyper-complexe alors !!

Mais des images physique simples et exactes permettent de se repérer sans être noyé, comme la couche limite, essentielle lorsqu'il y a convection turbulente, comme pour les doubles vitrages '1cm max ), et les capteurs solaires (pareil), les avions et éoliennes, car heureusement son épaisseur ne varie pas trop vite et les pertes thermiques sont celles sur la couche limite laminaire, cm au mm :

à potasser et à assimiler :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_limite

A lire tout cela lié :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9c ... che_limite

en ne se faisant pas noyer dedans !!
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ca ... es_fluides

[Obamot]

DD devrait arrêter de se noyer comme un poisson pas dans son eau. Est-ce qu'au moins il comprend l'incohérence de ce qu'il écrit?

Et surtout arrêter la bouteille

[lilian07]

Voilà ce que j’attendais, une matérialisation concrète....En effet c'est un vision de Darke landing adapté à mon cas.

Avec mon cube d'escavation isolé sur les 6 faces à l'origine de ce post ca fait 5 réalisations.
1) Le cube à 5m de 5m de coté isolé sur les 6 faces
Première vision de ma part sans connaitre les bienfaits de la diffusivité
2) Darke landing (sans commentaire ca fonctionne chez eux)
3) Le stockage de 2000 m3 de Christophe : je trouve toutefois un intérêt pédagogique dans son ouvrage, en effet il montre de manière concrète le volume de stockage équivalent eau nécessaire pour être 100% autonome en excluant tout autre inconnu de conception c'est clairement inabordable à mon echelle.
4) Mon projet de puit central avec forage horizontal après analyse de vos critiques. Je pense qu'il reste encore dans la course tant qu'on a pas démontré ses limites (faisabilité, profondeur, stockage...)
5) Ton projet qui semble clairement bien étudié, évolution d'un darke landing qui doit fonctionné à mon sens mais que je trouve difficle à mettre en oeuvre.

Je m'explique, réaliser une première excavation pour descendre à -6m fait déjà de gros volume de terre déplacé mais peut importe, disons 500 m3 donc une semaine d’excavation avec mon outil. Ensuite réaliser des tranchée d'une certaine taille et d'une certain forme me paraît difficile et coûteux mais pas irréalisable....j'estime les 2eme travaux d’excavation à environs un mois de travaux....pour le reste la quantité de matière (beton), le maillage des tuyaux et l'isolation son toujours réalisables...

Par contre le coût semble très élevé et je pense que le domaine de rentabilité est dépacé dans mon cas.

En revanche le borwall semble fonctionner au vu de l'approche...ca fait toujours un cas concret de plus pour qui a certainement une capacité à évoluer puisque c'est une première approche...

Pour mon capteur bac acier, je pense qu'il faut en effet mettre du polycarbonate en vitre mais il faut absolument que je trouve le moyen de transférer la chaleur du bac acier vers l'eau du PE et là je ne sais pas trop quelle interface choisir.....