Stockage inter saisonnier du solaire thermique

[Obamot]

Ok Obamot, nous n’avons pas le choix technique,

Si, si, et ils sont vastes mais deviennent réduits adapté à chaque cas et en fonction de chaque budget et parfois pas (HS si inadapté.)

la solution s’impose à nous

Même une solution géniale et innovante s'imposera à nous, je ne vois pas où est le problème: non ne va pas contre les lois de la physique (gravité, thermodynamisme des masses, thermodynamisme énergétique etc);

et nous ne faisons que nous approcher de l’idéal

Ça oui il vaudrait bien, c'est précisément le but de ce fil, le but de la recherche de grandeur max d'eXergie....

avec les risques de prendre une mauvaise direction.

Précisément non, tout doit converger pour éviter d'y aller AVANT, avant d'investir dans tout gros œuvre qui ne marcherait pas APRÈS....

Moi je dis simplement que les forums en général et les experts en particulier que vous êtes permettent de suivre un chemin idéal en étant critique sur les mauvais choix.

Lire alors le post d'Izentop plus haut et quelques autres à relire...
Un "expert" ne peut rien si ensuite "l'action ne suit pas" son humble avis.

Il n'y a pas de ma part, la prétention de donner un avis d'expert, mais sans aller jusque-là, il y a des trucs que je ne sens pas. Et mon seul message serait de dire qu'il vaudrait bien ne pas gâcher les chances qu'il y aurait que cela se réalise de façon optimale. Et ce par toutes sortes de tergiversations inutiles: quel gain supplémentaire:
— de forer transversalement VS verticalement = non démontré (probablement aucun);
— de réduire la profondeur de forage (qui réduira drastiquement la longueur du circuit) = aucun (il vaudrait d'ailleurs mieux des puits plus profond qui limitent l'impact à une multiplicité qui augmenterait l'emprise en surface);
— de perdre la capacité de stockage disponible entre 0m et -10m = aucun.
— d'innover avec des serpentins alors que le modèle "U tube" est éprouvé et qu'il a aussi plus d'avantages = aucun.
— de prendre un risque d'affaissement alors que l'on peut très bien se passer de ce problème en forant verticalement = aucun.

L’architecture de la maison est une contrainte, la PAC en est une

Et bien précisément, pourquoi introduire des contraintes là où ce n'est pas nécessaire, quel gain = aucun. Même si se chauffer avec une PAC est 2x moins pire que se chauffer autrement, on est toujours dans le "pire".

la structure autour du système n’est pas si mal….réseau d’eau sous dalle basse température…

C'est en effet ce que proposent les habiles VRP de bourrage de crâne à la vente de PAC (auquel commence à ressembler ce fil, avec des COP purement imaginaires, ou en tout cas ne reflétant pas la réalité de 90% des cas d'installation de PAC et qui pourrait faire croire que c'est une solution idéale.) c'est moins mal que moins bien dans le pire.

Revenons au projet.

Ce projet a pour principale lacune, qu'il cherche à rattraper le coup d'une décision inadaptée (PAC) pour en minimiser la portée. C'est donc mal barré au départ. Si en plus il faut introduire une cascade de problèmes supplémentaires, ça perd tout son intérêt.

J'ai rien contre ce projet, j'essaye de rester lucide et vigilant sur les pistes explorées. Car en principe ce que je recherche, c'est: le beurre, l'argent du beurre, le lait, le pot de lait, la vache et la fille de la laitière et ça demande d'être précis.

[Christophe68]

@Lilian
J’ai lu que tu comptais utiliser le réseau de forages en remplacement de ton installation existante.
Il faut prendre en compte le fait qu’avec ton système existant, tu as déjà 500m² de capteur solaire en surface.
Avec le réseau de forages verticaux isolé en surface, tu vas devoir injecter la totalité des calories que tu va puiser, sans quoi tu vas obtenir exactement l’inverse de l’effet recherché.
Ton réseau va se refroidir.
Il te faudra donc dans un premier temps estimer tes besoins en énergie thermique.
Si j’en crois tes indications de la première page, tu consommes 15MW/h/ électrique par an, ce qui fait donc avec un COP de 4, 60MW/h thermique.
Sachant que tu peux tabler sur 0,5MW/h par an par m² de capteur, il te faudra donc en installer 120m² avant de voir la moindre amélioration. Il est donc inutile de compte remplacer ton installation par un réseau de forages plus 60m² de capteur, mais tu peux très bien l’utiliser en complément.
Ensuite si tu reprends mes calculs de dissipation thermique, on abouti pour un cube de 10m de coté (même chose pour un cylindre de 12m de diamètre et 10m de profond) dans les 10MW/h par an, après quelques années, pour un dT moyen de 30° et une profondeur de diffusion de 3m/an².
Il te suffirais donc d’ajouter 20m² de capteur pour avoir une température moyenne de 40°.
Et ajoutant 20m² de capteur supplémentaire la température moyenne va encore augmenter de 30°, pour arriver à 70° et du coup tu peux virer la PAC.
Dans mon estimation, j’ai pris pour base une profondeur de diffusion de 3m/an². Pour l’argile, il faut prendre 5,61m/an² ce qui donne des pertes beaucoup plus importante (d’où mon insistance à bien évaluer ce paramètre).
On retombe toujours sur cette notion de dimension minimale.

Autre avantage que j'y vois, je résous le problème du U qui s'auto pollue car dans mes trous à tarrière de 150 mm j’envoie un échangeur PER/polyetylene en serpentin et non plus en U.

Je ne comprends pas vos problèmes de U.

Une technique qui me parait intéressante car plus simple dans mon cas, un seul puit, quelques forages à 45°(8 MAX),

Idée originale qui pourrait marcher à condition d’augmenter le nombre de forages pour constituer une sphère (forme idéale). Avantage: pas besoin d’isoler sur le dessus. Inconvénient: courbatures, parce-que pas évidant de forer avec tarrière et rallonges du fond d’un puits.
Il faut rester pragmatique. Il est plus facile de forer dans de bonnes conditions depuis la surface. La finalité étant de réaliser un projet viable avec un minimum d’effort.

Maintenant si ton ambition est juste de gagner un point de COP, je pense que tu peux y arriver sans avoir besoin d’un nouveau réseau de forages en répandant quelques tuyaux au sol ou sous la toiture pour faire un capteur sommaire et en profitant des variations de température en hivers (il peut faire 15° les beaux jours).
Lorsque la température de ton capteur est supérieure à la température de la source froide de ta PAC tu la fais circuler pour faire monter la terre en température.
On appel ça une «PAC thermodynamique" (ce qui ne veut pas dire grand chose).
Tu peux aussi construire un grand radiateur vertical avec un grand ventilateur toujours dans la même idée. A voir les conditions esthétiques et le bruit.

exactement comme on simule les PAC avec des logiciels, sans jamais expliquer la physique de pourquoi il a fallu 500m2 pour la PAC de lilian07, !!

Je me suis intéressé à la question justement, en tant qu’informaticien. Mais je suis arrivé à la conclusion que c’était hasardeux économiquement à développer.
Le but du logiciel est justement de faciliter le travail du néophite en mettant à sa porté la réalisation d’un projet pour lequel il ne fera pas l’effort d’en comprendre tout les mécanismes (il suffit de lire les posts d’Obamot pour s’en convaincre).

Les carburants fossiles sont sous terre en quantité énormes, plus ou moins faciles à récupérer, mais capables de bruler tout l'oxygène que nous respirons en CO2 et nous étouffer !!

Oui, mais heureusement seul 0,x% sont récupérables autrement qu’au racloir.
C’est déjà de trop, tu me diras...

[Obamot]

Christophe68

Au fond il veut dire la même chose que moi mais avec d'autres mots, c'est ça?

Dans l'ensemble tout ça semble donc correct*, enfin! Il lui aura fallu le temps!

Il faut prendre en compte le fait qu’avec ton système existants, tu as déjà 500m² de capteur solaire en surface.

Erreur de rédaction? C'est moi ou j'ai pas vu que lilian07 "aurait 500m² de capteurs solaire en surface existant?"

Je ne comprends pas vos problèmes de U [...] en tant qu’informaticien. Mais je suis arrivé à la conclusion que [...]

Si c'était son job, comprendrait-il?

(il suffit de lire les posts d’Obamot pour s’en convaincre)...

he he hee,

On appelle ça une «PAC thermodynamique" (ce qui ne veut pas dire grand chose)

Christophe68 peut-il juste nous expliquer comment une PAC pourrait-elle être autre chose qu'un "système thermodynamique"?

* sauf pour les capacités/dimensionnement à revoir...et dommage qu'il soit parfois imbu(vable).

[lilian07]

Ok, on a un informaticien, un physicien et un technicien du BTP, c’est génial !!!
Je pense que Christophe68 veut dire que le réseau horizontal de la PAC est indirectement un capteur solaire…en effet à cette profondeur il épuise vite le tampon de calorie de la terre qui se recharge que par l’apport extérieur, pluie…soleil….sinon c’est une erreure de sa part…
Pour revenir au projet, avec votre expertise, je sais que vous n’aimez pas ce terme mais loin de moi l’idée d’être taquin…Moi perso je vous considère vraiment comme des experts pourquoi ?
Parce que la plupart des humains sur cette planète n’assimilent pas le dixième de vos connaissances dans ce domaine précis.
La plupart des professionnels du chauffage n’appréhendent pas la moitié de vos connaissances…..vous êtes donc dans la catégorie des experts (ça n’engage que moi…)
Je reprends l’objectif de mon projet : l’effet recherché !!!
Je souhaite essayer dans la mise en place de capteur solaire pour le chauffage alternatif de la maison, obtenir un stockage inter saisonnier (auto construit) et espérer en me rasant le matin trouvé une solution envisageable simplement par le plus grand nombre.
Christophe68 a évoqué plusieurs pistes techniques qui m’interpellent :
« Avec le réseau de forages verticaux isolé en surface, tu vas devoir injecter la totalité des calories que tu va puiser, sans quoi tu vas obtenir exactement l’inverse de l’effet recherché. »
Effectivement j’avais mal appréhendé le fait qu’il faut que j’isole au-dessus du captage par forage et ça c’est un problème qui peut exclure la zone de captage PAC qui par ailleurs rend légèrement plus difficile l’utilisation de la PAC en Plan B. Toutefois le puit et les forages pseudo horizontaux résolve ce problème.
— de réduire la profondeur de forage (qui réduira drastiquement la longueur du circuit) = aucun (il vaudrait d'ailleurs mieux des puits plus profond qui limitent l'impact à une multiplicité qui augmenterait l'emprise en surface);
Je pense qu’il est important qu’on se mette d’accord sur la profondeur, car elle est sujette à discussion…pour moi la théorie (je fais appel à deldeco) devrait nous donner l’optimum mais je persiste à penser que suivant la longueur de diffusion il est inutile de descendre trop bas car pour le coup, la réalisation de forer plus bas est toujours plus délicate, à moins de réduire le nombre de trou de manière significative.

— d'innover avec des serpentins alors que le modèle "U tube" est éprouvé et qu'il a aussi plus d'avantages = aucun.
En effet il ne faut prendre aucun risque en innovant, les calculs devrait nous donner une faisabilité sinon restons dans des cas déjà réalisés et fonctionnels.
— de prendre un risque d'affaissement alors que l'on peut très bien se passer de ce problème en forant verticalement = aucun.
Pour le forage pseudo horizontal, il faut que j’essaye en beta test sur un trou (l’avenir nous le dira), car il n’est pas certain qu’une méthode horizontale divisant le nombre de forage par 10 et permettant de mieux appréhender les phénomènes à l’intérieur tout en se passant d’une isolation en surface soit contre-productive.
Toutefois il est évident que forer au fond d’un trou est plus délicat qu’un forage vertical en surface.
Voie d’amélioration : La chambre de fond de puit peut-être plus large si besoin afin de libérer d’avantage de manœuvrabilité (c’est juste un coup de godet en plus…).
Je suppose qu’une tarière thermique en forage pseudo horizontal aura plus de facilité à évacuer la terre.
Le concept du puit et des forages pseudo horizontaux n’est qu’un concept rapide qui me permet d’utiliser mes moyens sans investir dans une foreuse complexe à mettre en œuvre (je pense que faire beaucoup de trou verticaux prend beaucoup de temps). Maintenant si il faut forer en vertical je fabriquerai une foreuse hydraulique avec la pelleteuse. (Cout raisonnable) Je vais toutefois essayé des trucs en forage à noël.
Je vois un autre avantage au forage horizontal, petite emprunte dans le jardin et une fois au fond du puit on peut toujours se servir du sous-sol des voisins, s’exclure des contraintes en surface. (ce qui n’est pas mon cas puisque j’ai très peu de contrainte en surface si ce n’est que je vais peut-être aller sous le plancher des vaches qui pâturent à coté…

En ce qui concerne les capteurs solaires : je ne suis pas arrêté sur une surface, si je dois en mettre 100 m2 alors j’en mettrai 100 m2 mais peut-être en 2 temps après une analyse des capacités du tampon. Et puis ces capteurs solaires, l’hiver vont forcément me donner des calories que je couplerai forcement au réseau secondaire basse température de la PAC (35°) la gestion du réseau est déjà existant. Ca va simplement réduire mon empreinte écologique mais avec un système tout autonome. Pour moi le stockage n’est qu’un bonus qui est un exploit par ailleurs qui peut faire rêver à une solution universelle car l’énergie de l’été est par définition perdue pour l’hiver.

[Obamot]

Je pense que Christophe68 veut dire que le réseau horizontal de la PAC est indirectement un capteur solaire…en effet à cette profondeur il épuise vite le tampon de calorie de la terre qui se recharge que par l’apport extérieur, pluie…soleil….sinon c’est une erreure de sa part…

Si on admet ce type d'abus, on a tôt fait de classer les PAC dans la catégories des EnR à quelque part (c'est toujours du nucléaire)
Si on admet ça ce serait considérer même toute géothermie comme de l'énergie solaire, mais là c'est de l'abus.
Non il s'agit bien de récupérer de la chaleur dans le sol, le terme correct est donc bien géothermie:

la géothermie désigne aussi [...] l'énergie géothermique issue de l'énergie de la Terre qui est convertie en chaleur

On détermine trois type de géothermie: celle en faible, moyenne et grande profondeur.

Par ailleurs, si oui, il dit "capteur solaire en surface":
1) ce ne sont pas des capteurs "solaires";
2) ils ne sont pas en "surface" (mais enfouis SOUS la surface);
3) ils ne sont d'ailleurs en rien solaires puisqu'ils marchent de nuit et par temps couvert... Si tel était le cas stricto sensu, ils ne capteraient pas la nuit.

Au mieux ou pourrait admettre le mot hybride. Un puits canadien n'est pas un "capteur solaire", désolé: abus de langage.
C'est donc une quadruple erreur.

Désolé si je ne l'avais pas compris car c'est tellement faux!

Merci pour le compliment, mais restons modestes.

Je reprends l’objectif de mon projet : l’effet recherché !!!
Je souhaite essayer dans la mise en place de capteur solaire pour le chauffage alternatif de la maison, obtenir un stockage inter saisonnier (auto construit) et espérer en me rasant le matin trouvé une solution envisageable simplement par le plus grand nombre.

C'est en effet tout l'intérêt de la discussion. Même si nous ne sommes pas les seul à y avoir pensé et à ce titre, je ne vois pas pourquoi on devrait systématiquement (ou en tout cas bien souvent) rejeter l'avis des "experts" (qu'ils s'expriment urbi ou orbi...)

Christophe68 a évoqué plusieurs pistes techniques qui m’interpellent :

« Avec le réseau de forages verticaux isolé en surface, tu vas devoir injecter la totalité des calories que tu va puiser, sans quoi tu vas obtenir exactement l’inverse de l’effet recherché. »

Effectivement j’avais mal appréhendé le fait qu’il faut que j’isole au-dessus du captage par forage et ça c’est un problème qui peut exclure la zone de captage PAC qui par ailleurs rend légèrement plus difficile l’utilisation de la PAC en Plan B.

Oui mais ce n'est pas pour cela qu'il a dit ça. Et je partage son avis.

Toutefois le puits et les forages pseudo horizontaux résolve ce problème.

C'est une affirmation qui n'engage que son auteur ^^

— de réduire la profondeur de forage (qui réduira drastiquement la longueur du circuit) = aucun (il vaudrait d'ailleurs mieux des puits plus profond qui limitent l'impact à une multiplicité qui augmenterait l'emprise en surface);

Je pense qu’il est important qu’on se mette d’accord sur la profondeur, car elle est sujette à discussion…

Il faut reprendre le système fait par Dark Landing, car ils ont des ingénieurs de haut vol, payés pour ça, qui ont quantifié, calculé et mis en œuvre leur bébés et donc ils savent pourquoi ils l'ont fait comme ça. C'est donc une somme d'expertise qu'il vaut la peine d'exploiter!
Si ils se sont arrêtés à -35 mètres, c'est que c'est une profondeur optimale pour du stockage en surface (comme déjà dit avant, pour gagner 1°C, il leur aurait fallu descendre entre -60m/-90m) et là ça te donne un excellent ratio pour comprendre pourquoi il y a tout intérêt à respecter ça. Ce d'autant que tu ne bénéficies pas de leur ensoleillement, point qui peut être compensé (mais à calculer) par le fait que lorsqu'il y a ensoleillement, il sera plus intense qu'au Canada la plupart du temps (et surtout que l'hiver est bien plus court, donc la nécessité de chauffer les bâtiments moindre, mais il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué...)

pour moi la théorie (je fais appel à deldeco) devrait nous donner l’optimum mais je persiste à penser que suivant la longueur de diffusion il est inutile de descendre trop bas car pour le coup, la réalisation de forer plus bas est toujours plus délicate, à moins de réduire le nombre de trou de manière significative.

-35m c'est très peu pour des forages! Surtout en terrain meuble (si tant est qu'il soit meuble sur cette épaisseur...). Et il faut viser bas car tant qu'on ne sait pas ce qu'il y a dessous, on ne pourra pas savoir ce qu'il conviendrait de faire. Mais si ça tombe sur du dur à une certaine profondeur, ça pourrait être intéressant, car stocker dans du dur prendra peut-être plus longtemps à "charger" mais ça prendra aussi plus de temps à se "décharger"... et c'est ça qui compte si on table sur cette question de "déphasage"... La réponse par rapport à la demande sera aussi plus courte. C'est pourquoi si on compte réduire les 2,5km de distance dans de la glaise, ça n'est pas une très bonne idée! Eux profitent donc pleinement du fait qu'ils sont sur du "dur" (mais je peux me tromper...)

— d'innover avec des serpentins alors que le modèle "U tube" est éprouvé et qu'il a aussi plus d'avantages = aucun.
En effet il ne faut prendre aucun risque en innovant, les calculs devrait nous donner une faisabilité sinon restons dans des cas déjà réalisés et fonctionnels.

hé héé

— de prendre un risque d'affaissement alors que l'on peut très bien se passer de ce problème en forant verticalement = aucun.
Pour le forage pseudo horizontal, il faut que j’essaye en beta test sur un trou (l’avenir nous le dira),

Dans ce cas il faudra faire les essais à -10m car autrement il n'y a pas assez de masse au-dessus pour que ça s'affaisse.

car il n’est pas certain qu’une méthode horizontale divisant le nombre de forage par 10 et permettant de mieux appréhender les phénomènes à l’intérieur tout en se passant d’une isolation en surface soit contre-productive.

Tant qu'on n'est pas à -2'000m on ne peut pas se passer d'une isolation de surface (et à mon humble avis, il faut quelque chose "dessus"). Et tant qu'on n'est pas certain du contraire calculs à l'appui, on n'y va pas...

Toutefois il est évident que forer au fond d’un trou est plus délicat qu’un forage vertical en surface.
Voie d’amélioration : La chambre de fond de puit peut-être plus large si besoin afin de libérer d’avantage de manœuvrabilité (c’est juste un coup de godet en plus…).

Ok, je vais partir maintenant avec solution innovante, une sorte de mix entre ce qu'ils ont fait au Canada, des moyens techniques disponibles, la configuration de tes lieux et ce que tu es près à faire comme travaux (capacité et volonté)...

Mais avant ça, s'agissant de l'hypothèse de creuser un puits à -10m j'aimerais savoir très précisément de quel diamètre tu compterais faire ce trou? (C'est très important pour ma proposition)

Le concept du puits et des forages pseudo horizontaux n’est qu’un concept rapide qui me permet d’utiliser mes moyens

C'est bien ce que j'ai compris.

sans investir dans une foreuse complexe à mettre en œuvre (je pense que faire beaucoup de trou verticaux prend beaucoup de temps).

Ça dépend: a) de ce qu'il y a dessous; b) d'efficacité et de savoir-faire c) du matériel. d) du temps dont on dispose.
Mais à priori non, Dedeleco a déjà donné des liens sur le temps que prennent ces forages. (Mais j'ai un plan b)

Maintenant si il faut forer en vertical je fabriquerai une foreuse hydraulique avec la pelleteuse. (Cout raisonnable) Je vais toutefois essayé des trucs en forage à noël.

Je pense en effet qu'il faudra peut-être faire les deux, je m'expliquerais là-dessus plus tard.

Je vois un autre avantage au forage horizontal, petite emprunte dans le jardin et une fois au fond du puit on peut toujours se servir du sous-sol des voisins, s’exclure des contraintes en surface. (ce qui n’est pas mon cas puisque j’ai très peu de contrainte en surface si ce n’est que je vais peut-être aller sous le plancher des vaches qui pâturent à coté…

Je ne crois pas que légalement ce soit autorisé ^^
Et ne sera probablement pas nécessaire. D'ailleurs les forages verticaux ne résolvent-ils pas ce problème?

En ce qui concerne les capteurs solaires : je ne suis pas arrêté sur une surface, si je dois en mettre 100 m2 alors j’en mettrai 100 m2 mais peut-être en 2 temps après une analyse des capacités du tampon. Et puis ces capteurs solaires, l’hiver vont forcément me donner des calories que je couplerai forcement au réseau secondaire basse température de la PAC (35°) la gestion du réseau est déjà existant. Ca va simplement réduire mon empreinte écologique mais avec un système tout autonome. Pour moi le stockage n’est qu’un bonus qui est un exploit par ailleurs qui peut faire rêver à une solution universelle car l’énergie de l’été est par définition perdue pour l’hiver.

Soit, à voir...

[lilian07]

J'ai fait un schéma plus haut il n'est peu être pas suffisamment explicite, le puit centrale fera 1m de diamètre (buse béton) mais ce n'était qu'une idée approximative car réalisable simplement.

Question : Pourquoi faut il absolument une isolation de surface alors qu'on n'isole pas ailleurs ? j'ai surement raté quelque chose....

Encore un avantage à ce type de réalisation c'est que le puit au cas ou il y est une surprise pourra toujours a servir à stocker l'eau captée plus en amont (environs à 100m du réseau de captage PAC source résurgente toute l'année), eau pour alimenter la maison (WC, piscine, jardin l'été....) mais aussi être utilisé pour gagner en COP sur la PAC éventuellement (je précise que c'est juste de l'opportunité en cas d’échec stockage mais je sens progressivement que la PAC peut limiter l'echec en cas d'erreur de notre part ou plutôt d'impondérables)....
C'est dommage de ne pas pouvoir faire ce projet au dessous du captage horizontal car décidement il n'y avait que des avantages en cas de défaillances expérimentale.

En analysant le terrain ruisseau à coté sur une forte pente 30% et à 50m du stockage potentiel on peut remarquer qu'à environs 20m du niveau de la terre on tombe sur une couche marneuse et la c'est plus le même problème si on réalise plusieurs forages à -35m.

Pour revenir aux ingenieurs qui ont pensé ses -35m je pense que c'est un ensemble de caclul couplé à une analyse de l'environnement qui leur à donné ce -35m et je pense également que si on pouvait appliquer cette même analyse en local on trouverai une tout autre profondeur.....peut être même avec des écarts d'un rapport de 2....

J'ai hâte de voir la proposition d'Obamot sur son type de stockage....

[plasmanu]

Bonjour,
...
Pour plasmanu....ne rase rien au bulldozer..il y a toujours des choses à faire avec ce qui reste..nos pierres sont éternelles !!!

evidement...merci du conseil


edité une fois à 06h34 page 9


mais je m’ennuie 1 peu tout seul chez moi avec ma chatte.
1 peu en froid avec le chasseur marseillais de voisin.
en arret de travail donc pas le droit de sortir de la journée sauf pour raison médical (il y a des horaires à respecter)
je dois faire un peu d'exercice pour ma hanche, ostéosynthèse du bassin, ça craque un chouilla et si il pleut je le sent, mais c'est toujours beau temps heureusement.

Et j'ai bientot mais gosse pour la semaine du nouvel an, je dois fabriquer une cible en foin pour les 3 arcs et l'arbalete.
Le 03/02 les jumeaux ont 14ans et j'ai pas acheté le cadeau: scooters (truc comme ca) j'ai raté deux matra elec à 250€, sinon 4temps 2.5l/100 maxi
il faut que je m'occupe 1 peu... les trous: plus tard

edité une deuxieme fois à 06h35 page 9

...
..
.

suite de la page 9
...
Je vais numeriser tout en 3D pour avoir une vue d'ensemble plus globale.
Numeroter les grosses pierres
Viser le treuil sur la remorque
reparer le quad (probleme marche arriere)

fabriquer un chandelier à poulie de plus de 2.5m à roulette telescopique


la cour est de plein pied...

Enfin, on verra si j'ai 5 minutes en 2016.
Pas que ca à f... de faire des trous, c'est un truc de bagnard comme casser des cailloux à la masse, faut être trop con ...

J'ai ça à poser en 2016 printemps pour les beaux jours quand on pourra bricoler dehors !
(edit 3eme fois 22h48 suite page 9 :c'est une cuve à vin à remplir d'eau chaude et elle est centrée pile sous la maison au centre dessous a la cave au fond)

en attendant c'est rangement



Et c'est urgent à la cave de rebrancher ca:
c'est posé sur un tas de 40 cm de petites pierres basalte, sur palette en vrac edit 6: 22h58 c'est pour l'eau froide de la source, et le decanteur, pas pour chauffer le basalte avec le serpentin devant: ca va me gêner... pour couler une dalle sur le basalte. hein ...

et j'ai coincé le cable d'alimentation de la terrasse sous le tas de bois, et tableau elec est derriere difficile d'acces
edit 22h52: c'est un onduleur SMA 3000w pour mes 3200w de PV pour le contrat de rachat d'edf de 3000w
je suis au rupteur coté protection

et j'ai 2 betonnieres à utiliser edit 5: 22h56 c'est electrique 220v, ni thermique ni tri-phasé

[Christophe68]

Je pense que Christophe68 veut dire que le réseau horizontal de la PAC est indirectement un capteur solaire…en effet à cette profondeur il épuise vite le tampon de calorie de la terre qui se recharge que par l’apport extérieur, pluie…soleil….sinon c’est une erreure de sa part…

Ce que j’ai voulu dire c’est que dans le cas d’une PAC horizontale, la surface peut être considérée comme un capteur solaire dont la température moyenne en statique est de 10°.
Contrairement à une PAC alimentée par un forage vertical dont le température va descendre indéfiniment (mais de plus en plus lentement).
Un bon moyen de le vérifier serait de placer un bon isolant thermique (laine de roche) sur la surface du terrain utilisé par la PAC. La température du sol va alors descendre indéfiniment.

Dans le cas du puits avec forages horizontaux en étoile, il n’y a pas besoin d’isoler en surface, car c’est la couche de terre épaisse qui sert d’isolant. Mais la configuration reste la même que dans le cas du forage vertical. La température va descendre indéfiniment si tu ne lui injectes pas plus de calories que n’en pompes.
L’autre problème avec ta configuration, c’est qu’elle s’apparente à un disque. Donc ta chaleur va fuir sur les deux faces du disque et tu n’arriveras pas à la récupérer. Il faut absolument créer un volume (sphère).

Pour l’emplacement, il faut le séparer de celui de ton installation existante pour ne pas interférer. Ce sont deux travaux différents qui doivent se compléter.

Pour ce qui est du U, on utilise généralement une configuration avec quatre tuyaux (deux U) parce que c’est le meilleur compromis. Mais tu peux en mettre 6 ou 8, ce n’est pas gênant, sauf que c’est plus cher pour un gain minime. Ton système de tuyau enroulé fonctionne aussi à condition de ne pas trop espacer le pas. Mais ça te coûtera plus cher (tuyau central).

Si tu veux innover, tu peux ajouter un tuyau supplémentaire dans chaque forage, avec un bouchon et des petits trous tout le long pour faire un goûte à goûte et maintenir la terre humide au voisinage des forages, pour améliorer la conductance thermique.

Question : Pourquoi faut il absolument une isolation de surface alors qu'on n'isole pas ailleurs ? j'ai surement raté quelque chose....

Parce que la terre sert en même temps d’accumulateur thermique et d’isolant. Il faut prendre le temps de bien relire le fil, en particulier le post où j’ai fais la démonstration numérique avec les deux exemples.

Pour revenir aux ingenieurs qui ont pensé ses -35m je pense que c'est un ensemble de caclul couplé à une analyse de l'environnement qui leur à donné ce -35m et je pense également que si on pouvait appliquer cette même analyse en local on trouverai une tout autre profondeur.....peut être même avec des écarts d'un rapport de 2....

Les dimensions sont conditionnées par les besoins. S’ils avaient dû alimenter un village de 400 maisons, ils auraient pris un cylindre de 70m de diamètre et de hauteur.
S’ils avaient dû alimenter un village de 3200 maisons, ils auraient pris un cylindre de 140m de diamètre et de hauteur, etc...

[dedeleco]

Bonjour,
lilian07 a écrit:
"
Il est vrai que ce n'est certainement pas en essayant de faire des transformés de fourrier qu'on pourra obtenir bien plus que les "vulgarisations technique" de dedelco "j'aime bien les mecs bourrés" pour comprendre la diffusion...."
de plus c'est une simulation parfaitement exacte, utilisée même pour les coeurs de réacteurs où les neutrons bourrés foncent en tout sens, tapent sur les noyaux d'uranium en les cassant, ce qui donne 2 neutrons nouveaux à la place du premier, s'ils sont lents, se cognent sur les noyaux modérateurs (graphite, hydrogène) en ralentissant, et meurent au bout de 8minutes s'ils ont survécu à tout cela !!

Chaque fois que je lis un post magnifique de Plasmanu, je tremble et je prie pour qu'il n'est pas encore un malheur, avec tous ses bazars et son hyperactivité en se levant trop tôt !!

Obamot ne semble pas très constructif pour le problème. D'abord il ne lit pas les articles scientifiques approfondis sur le sujet qui ont été essentiels pour dlsc.ca et sont aussi cruciaux pour éviter des erreurs !!
Ainsi, par incompétence volontaire, il sort, enfilées comme des perles des incohérences qui polluent ce projet sérieux et difficile.

Je vais lire mieux ces articles scientifiques pour répondre à la solution envisagée par lilian07 avec son 12T qui améliore les possibilités !!

Je vais retrouver les études sur l'échangeur en U et aussi sur les spirales pour PAC, que j'avais lu trop vite , sans motivation !!

Laplace équivalent à Fourier à une dimension, ne suffit pas car à 3dim l'équation aux dérivées partielles, finit soit avec plein d'intégrales triples, soit des simulations avec un programme parmi l'armada de programmes existant pour simuler, soit la simulation avec des mecs bourrés, simple mais exacte, mais un peu lente, mais vraiment pas fatigante pour le cerveau !

Obamot devrait faire un tel programme de mecs bourrés qui avancent autant qu'ils reculent !!

Après il comprendrait mieux !!

Les L=35m sortent de l'analyse simple ( que Obamot refuse de lire et d'assimiler ) pour dlsc.ca des besoins en kWh/an des 52 maisons, de la nécessité d'avoir L=D supérieur le plus possible à delta de diffusion dans un volume le plus proche possible de la sphère L=D!!
L peut être plus petit si besoins plus faibles !!
Dessus en isolant pas cher on diminue un petit peu les pertes, mais sur 4 mois c'est peu ( trop linéaire en temps ) et Obamot est invité à calculer ce gain !!

[dedeleco]

Tu viens juste de rajouter une contrainte/inconnue de plus (le coup du serpentin) alors que précisément il faudrait les diminuer...

Le serpentin n'est pas une mauvaise idée en soi dans la mesure où il suggère une plus grande répartition volumique de contact du bloc traversé, mais qui rajoute un problème de plus, celui de la perte de diffusion par contact, ce qu'il faudrait précisément éviter: ou alors ce qu'il faudrait par exemple (et reste à inventer) ce serait une gaine hydrosoluble, pour qu'au final la glaise se retrouve directement en contact avec le tube...! On peut TOUT inventer! Si on voulait trouver la solution la plus minimaliste qui soit, ce serait de glisser un tube qui chauffe à 1'000°C et qui "cuise" l'argile à son contact en la faisant jouer ensuite le rôle de gaine supportant le transport du fluide... on peut aussi faire une gaine en terre cuite que l'on insère dans le forage et qui assurera un contact optimal avec la glaise (entre-autres idées farfelues), etc... Mais le serpentin j'y crois pas trop, à moins de faire couler de la bentonite dans les puits ensuite (j'y avais déjà pensé mais j'ai renoncé en raison du coût de l'opération!)

Encore des incompréhensions, et des salades à expliquer, que le terme "diffusion de contact" n'a pas de sens, la terre cuite est un bon isolant , un contact thermique peut être bon et suffisant avec de l'argile un peu tassée, et la bentonite pour boucher extra lourde ce qui fait son prix est pour des puits profonds sous pression qu'il faut bloquer à tout prix avant l'explosion du pétrole !!
"used to curtail drilling fluid invasion by its propensity for aiding in the formation of mud cake."
https://en.wikipedia.org/wiki/Bentonite
http://www.passionbassin.com/bento.php
Ce qui bloque surtout à long terme c'est la capacité thermique du sol environ 12kWh/m3, plus que le contact thermique et j'invite Obamot à calculer au lieu de sortir des complications inutiles et des phrases inconsistantes .