Stockage inter saisonnier du solaire thermique

[Obamot]

Attention Dedeleco, tout dépend de la température "que l'on s'est proposée d'atteindre", ça n'est pas aussi évident!

Il manque des données là, et puis le fait que la conductivité thermique K soit donnée à 20°C est un argument tout à fait recevable.
Crdt.

peu recevable car K varie peu avec T et donc on peut prendre K fixe avec peu d"erreur et ne pas finir dans des équations inutiles hypercomplexes qui bloquent tout !!

Il y a pourtant un delta K qui bouge beaucoup, c'est la masse à chauffer d'un côté (maison passoire avec ponts thermiques multiples) et un delta K certes relativement stable de l'autre mais à 8°C, qui tend à pomper la température du dessus car bon conducteur thermique: mais il suffirait éventuellement de tapisser le fond de la fouille avec un substrat aussi mauvais conducteur que la terre végétale, par exemple (et disponible lors de l'excavation...) et le tour serait joué? (Si on parle projet "économique" et éconologique...)

@ lilian07 il faut bien concevoir ton projet, de manière à ce que les lames d'air que tu as prévu, ne dépassent pas quelques 10 mm et qu'elles soient toutes confinées hermétiquement. Mais moi je les doublerais avec 400mm de PSE...! ^^

Et je mettrais ton système juste à côté de la maison au raz des fondations, pour ne pas avoir une perte sur la distance du pipeline... Qu'est-ce que tu as dans tes caves? C'est important? ça peut être mis ailleurs? T'aurais pas une porte de grange d'un côté au rez?

[dedeleco]

Attention Dedeleco, tout dépend de la température "que l'on s'est proposée d'atteindre", ça n'est pas aussi évident!

Il manque des données là, et puis le fait que la conductivité thermique K soit donnée à 20°C est un argument tout à fait recevable.
Crdt.

peu recevable car K varie peu avec T et donc on peut prendre K fixe avec peu d"erreur et ne pas finir dans des équations inutiles hypercomplexes qui bloquent tout !!

Il y a pourtant un delta K qui bouge beaucoup, c'est la masse à chauffer d'un côté et un delta K certes relativement stable de l'autre mais qui tend à pomper la température du dessus car bon conducteur thermique: mais il suffirait de tapisser le fond de la fouille avec un substrat aussi mauvais conducteur que la terre végétale, par exemple (et disponible lors de l'excavation...) et le tour serait joué? (Si on parle projet "économique" et éconologique...)

On n'a pas d'excavation en remuant plein de terre et de roche costaud à dlsc.ca mais seulement des forages tous les 2m ce qui est fortement plus simple et bien moins cher.
Sur le dessus on peut isoler mieux comme fait à dlsc.ca mais on n'a pas excavé du tout à 33m de profondeur à dlsc.ca pour y mettre une couche isolante.

Lire :
http://www.dlsc.ca/reports/JUL2015/Goun ... _Study.pdf

"Since the BTES soil is undisturbed, aside from the drilling of boreholes into it, the sides and bottom of the storage are uninsulated. As a result, it is essential to have a large storage volume to surface area ratio and significant radial stratification to minimize losses and deliver acceptable annual BTES efficiencies
"

http://www.dlsc.ca/reports/JUL2015/Goun ... _Study.pdf

http://archive.iea-shc.org/task45/event ... -DM-M1.pdf


Enfin avec par an plus de 1000KWh/m2 solaires reçus, avec même des rendements de capteurs solaires d'été simples et pas chers (tuyau sous verre ou plastique ) on peut récupérer sur nos toits, garages et parkings au moins 300Wh/m2 à assez basse température ce qui permet de perdre des KWh pour diminuer le prix en augmentant la surface de pas cher (vulgaire tuyau plastique à 40€ les 200m, sous film plastique ) au lieu de fignoler le rendement avec du très cher absurde sauf en hiver où vu le peu de soleil c'est un gaspillage inutile !!

A dlsc.ca ils ont à 1000m d'altitude des -30°C en hiver !!

En France souvent bien moins froid !!

Ce système une fois installé est gratuit, perpétuel, sans aucune pollution, ce qui rend son amortissement certain quelque soit son coût si on accepte d'allonger sa durée d'amortissement !!

Une pompe à chaleur obsolète ou morte en un peu plus de 10 ans !!

"Et je mettrais ton système juste à côté de la maison au raz des fondations, pour ne pas avoir une perte sur la distance du pipeline... Qu'est-ce que tu as dans tes caves? C'est important? ça peut être mis ailleurs? T'aurais pas une porte de grange d'un côté au rez?"
Chauffer les fondations sur argile est dangereux car l'argile séchée se rétracte et fissure toute la maison sauf maison sur pieux conçus pour cela !!

[Obamot]

1) j'attends d'avoir la réponse de lilian07 tu comprendras éventuellement après? 2) A -33m c'est très différent mais il n'y fait guère plus de 13°C ce qui est déjà pas mal mais toujours très insuffisant semble-t-il au vu des calculs faits par Izentrop et amha 3) Il ne peut pas mettre des capteurs sur le toit (t'as donc pas lu?) car la maison est un site architectural protégé, ce qui réduit d'autant la grandeur d'eXergie potentielle disponible, n'est-ce pas?! 4) C'est un domaine où il n'est guère possible d'obtenir des résultats sans des calculs complexes (eXergie) mais ce n'est que mon modeste avis 5) Pour le reste j'attends la réponse de lilian07 vu que c'est à lui que je posais la question, si ça ne t'ennuies pas? (Mais tu as raison à propos des fondations, sauf que je n'avais pas renoncé à mettre de l'isolant, du Delta MS et tout "ce qui va bien" dans un tel cas!) 6) mon but est en effet qu'il puisse quand même tirer "un bénéfice" des travaux, même si ils n'atteignait pas les objectifs supposés/prévus: une sorte de plan "B", car c'est lui qui va investir, pas nous! 7) le point intéressant à constater à ce stade, c'est que précisément à partir de -6m on tombe sur une "profondeur intéressante" (si on admet que tu as raison Dedeleco) car en effet, pour obtenir "mieux" ensuite il faut tout de suite creuser à des profondeurs beaucoup plus conséquentes (on ne gagne que 1°C ensuite par tranche de -30m, donc je dirais qu'avec une rampe et descendre autour de -9m ce serait l'optimum par rapport à un stockage en faible profondeur) 8} mais je reste persuadé au vu de ce grand chantier, qu'un forage à -370m serait le top (mais c'est une opinion perso et ça coûterait environ € 20'000, c'est pourquoi je cherche une solution intermédiaire, tout comme toi, si tant est qu'elle soit possible...). ;-)

Crdt.

[Christophe68]

Donc lorsqu'on mesure delta avec le facteur e=2,7 d'atténuation pour les oscillations sinusoïdales sur un an on mesure la longueur delta exacte et si delta=3m (pas de facteur 1,6 qui vient d'autres conditions aux limites gaussienne sur un pulse unique et pas pour des oscillations )

Oups bien vu! Oui grosse bourde, merci pour la correction (j’avais pris un battement sur 5mois et appliqué un facteur sqrt(12/5)).

si on veut isoler ainsi avec delta divisé par 3,5= rac(1/0,081) soit 0,86m par rapport à 3m de l'argile.

Oui. Enfin j’avais dans l’idée de mesurer la diffusivité de la terre dans le cadre d’un réseau de forages, donc à prendre comme ça vient, et d’isoler en surface avec un bon isolant, Polystyrène expansé ou laine de roche, avec bâche étanche et remblais. Mais on peut aussi isoler en surface avec des matériaux naturels.

Chauffer les fondations sur argile est dangereux car l'argile séchée se rétracte et fissure toute la maison sauf maison sur pieux conçus pour cela !!

Je n’en avais pas parlé, mais c’est bon de le rappeler, il faut éloigner l’installation de la maison. On a déjà vu des problèmes avec une PAC sous calibré dont la source froide était placée à proximité de la maison. En refroidissant, la terre avait gelée et s’était dilatée, poussant les fondations.
Il y a eu aussi des cas de seïsmes suite à des forages profonds avec injection d’eau.

[lilian07]

Et bien ça devient intéressant. Les calculs commence à prendre forme et montre une réalité complexe.
J’avoue qu’aujourd’hui, même si je commence à regarder du côté des foreuses (moteur hydraulique pluggé sur la pelle mécanique….) je bute un peu sur la vitesse de diffusion de l’onde de chaleur tout du moins la manière d’éviter la disparition d’énergie par dilution.
A mon sens, c’est précisément ce qui peut faire la différence et le choix entre un projet de stockage cubique +/- isolé (4x4x4 ou 5x5x5…excavation ou tranchée…de 6m +/- 2m si je descends dans le trou avec l’engin) et le projet avec forage… pour l’heure le projet avec forage nécessite l’investissement de la foreuse ou la fabrication de cette dernière avec la mise en place d’un moteur hydraulique+tube+tete sur la pelle mécanique (en cours d’étude)….
Pour répondre à Obamot, j’ai une cave de 25m2 sur terreplein et j’ai aussi la possibilité de rapprocher le « stockeur » à proximité immédiate de la maison (je n’ai pas de fondation… !!!! à l’époque c’était la taille des murs à la base qui faisait la grande surface d’appui et qui englobait toute les variations du milieu (chaud, froid ,humide….), pour cette raison à mon sens un « stockage » à proximité n’aura pas d’effet significatif sur l’appui.

Je reviens sur ce qui doit consolider mon choix ou plutôt votre choix (en essayant d’être dépassionné si possible) la vitesse de diffusion de l’onde de chaleur.
Avec la vulgarisation de Christophe68 je comprends qu’il y a une vitesse et que cette vitesse est une racine de D mais j’aimerai savoir quelle est la température qu’on doit voir à l’arrivée de l’onde après le temps déterminé. Christophe68 évoque une relation linéaire qui conduit à penser qu’on commence à obtenir une montée de température à partir de la température du milieu soit dans mon cas 10°. Un des liens de Dodelco évoque une température moyenne soit une pseudo t°/2 (Tini-Tfinal/2) ce qui change la vision des choses.
Je reprends un exemple à partir de l’étude de Christophe68
Tini = 40° , T=3 mois ,Tfinal = 10° (température moyenne considéré de la terre)
Ne faudrait-il pas prendre :
Tini = 40°, T=3 mois, Tfinal= (40-(Dt/2) = 25° ce qui correspond à une température de « demi charge »
Ce dernier point je pense mérite d’être levé car il est certainement plus important que d’essayé de mesurer la diffusivité de la terre par prise de température sur 6 mois, je pense que ma terre est relativement proche de la diffusivité de 1, elle se situe de toute manière entre 0,33 du sable à 1 de l’argile donc ce sera pris comme une hypothèse aux limites si on devait continuer dans les dimensionnements…
1) Je confirme que je peux rapprocher au pied du bâti ma zone de « stockage ».
2) Le forage si il est exécuté pourrait être dans l’idéal aux alentours des 20m (pour moi gagner 1° pour descendre à 100m me gêne…rentabilité….).
3) Je confirme les capteurs seront au sol (bâti protégé)
4) Je confirme que les calculs sont complexes (trop complexe pour moi si on veut rentrer dans la précision) c’est la raison pour laquelle je passerai dans tous les cas par une phase de mesure in situ à petite échelle (si possible) au moins pour vérifier l’absence d’écoulement dans la zone de « stockage » si je passe par le forage
5) Si je tire 10% d’énergie injectée de mes travaux c’est gagné pour l’objectif fixé.
6) On pourra éventuellement comparer in fine au forage de 370m pour confronter une dernière idée…

[Obamot]

Ok, pas de fondation! De toute façon je vous recommande d'entourer le tout avec du Delta MS, c'est de rigueur, c'est un produit d'étanchéité remarquable, rien ne traverse!





Un enduit goudron + Delta MS avec un bon drainage en bas et pas de souci:



J'en viens donc aux raisons de mes questions.

1) Je pense que l'ECS devrait se trouver: soit dans un boiler très bien isolé à la cave, soit au centre de la piscine mais isolé également, ce qui est plus dur à réaliser techniquement. Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas mélanger les deux pour toutes sortes de raisons (je n'ai jamais vu que l'on mélangeait ces circuits avec une chaudière...) et ça sera difficile de régater pour fournir, il faut quand même assurer un certain confort! Bien que si la construction était à >1'000m au-dessus des stratus, il n'y aurait pas vraiment de problème toute l'année! (Pour une famille de 3 ou 4 personnes.)

Je signale également que le village Drake Landing est situé à Okotoks, dans l'Alberta et se trouve à une altitude de 1054 m.
Ceci explique cela...
Je suis donc extrêmement réservé sur une telle réalisation, sans que ce soit une maison passive et à une altitude de seulement 300m.

2) Dans tous les documents que j'ai consulté à propos des forages, il y avait le puits primaire qui descendait à -150m et sa continuation (dans le même forage) donnait le puits secondaire à -370m (idéalement). les deux puits étant sous forme d'un pipeline "U-tube", ils ne se touchent pas et sont entrecroisés. Pourquoi? La raison en est très simple, le premier circuit fait un pré-chauffage du bâtiment, ce qui permet d'éviter que le second circuit ne s'épuise trop vite et qu'il garde une "température de service" dans les clous de ce que l'installation de captage peut fournir (ça veut dire en deça = fermeture de la vanne). Si il y a assez de "réserve", alors seulement le circuit secondaire prend le relais (il est donc plus efficace, et le pré-chauffage n'a pas fait chuter considérablement la température du réservoir principal)!

3) Les canadiens aussi, dans le "borehole" de Drake Landing, ils stockent par zone, il y a donc plusieurs circuits et une optimisation!



Bon ils ont aussi utilisé une feuille polyéthylène, faudrait savoir de quel type... Le Delta MS n'est pas donné mais ça fait ce qu'on lui demande...
Notez bien l'épaisseur de l'enceinte, surtout! Elle a le thorax, l'isolation est primordiale et ils semblent avoir mis le paquet: à méditer sérieusement.

4) Partant de ce principe, en admettant qu'il y aie un appoint, (dans ce cas la PAC?) elle peut fonctionner au top de son rendement, et le réservoir joue vraiment le rôle qu'on lui demande => déphasage principalement entre cycle nocturne!

5) Dans ce cas, l'ECS est dans un boiler, c'est un 3ème circuit qui tire parti du circuit secondaire "chaud", mais il utilise très peu de ressource calorique et il peut même en fournir (les douches seront plus froides...).

Ainsi de n'importe quelle stratégie adoptée, l'installation restera utile quel que soit ses performances in fine. Et elle sera optimisée et optimum pour les moyennes saisons => printemps et automne (et tant mieux si également efficiente au plus froid de l'hiver, mais je demande à voir...)

Voilà je m'en suis tiré sans calcul !

[dedeleco]

Obamot devrait lire les cours, avant d'écrire une belle salade, qui bloque toute réponse, car il faut refaire toutes les explications des cours et c'est un très très gros travail sur des pages , surtout si après Obamot n'a pas lu 10% !!

Et bien ça devient intéressant. Les calculs commence à prendre forme et montre une réalité complexe.
J’avoue qu’aujourd’hui, même si je commence à regarder du côté des foreuses (moteur hydraulique pluggé sur la pelle mécanique….) je bute un peu sur la vitesse de diffusion de l’onde de chaleur tout du moins la manière d’éviter la disparition d’énergie par dilution.
A mon sens, c’est précisément ce qui peut faire la différence et le choix entre un projet de stockage cubique +/- isolé (4x4x4 ou 5x5x5…excavation ou tranchée…de 6m +/- 2m si je descends dans le trou avec l’engin) et le projet avec forage… pour l’heure le projet avec forage nécessite l’investissement de la foreuse ou la fabrication de cette dernière avec la mise en place d’un moteur hydraulique+tube+tete sur la pelle mécanique (en cours d’étude)….
Pour répondre à Obamot, j’ai une cave de 25m2 sur terreplein et j’ai aussi la possibilité de rapprocher le « stockeur » à proximité immédiate de la maison (je n’ai pas de fondation… !!!! à l’époque c’était la taille des murs à la base qui faisait la grande surface d’appui et qui englobait toute les variations du milieu (chaud, froid ,humide….), pour cette raison à mon sens un « stockage » à proximité n’aura pas d’effet significatif sur l’appui.

"(je n’ai pas de fondation… !!!! à l’époque c’était la taille des murs à la base qui faisait la grande surface d’appui et qui englobait toute les variations du milieu (chaud, froid ,humide….), pour cette raison à mon sens un « stockage » à proximité n’aura pas d’effet significatif sur l’appui. "
1) Je confirme que je peux rapprocher au pied du bâti ma zone de « stockage ».

Danger extrême de fissures même si vieille maison très très lourde, car sur argile probable, chauffer cette argile la dessèche ( surtout avec des 50°C à 60°C pas loin bien pires que toute canicule même dans un millénaire ) et fissure la maison avec certitude !!
Donc j'insiste lourdement :
chauffer le sol très très loin des fondations, 10m sur des années, est une question de survie de la maison !!!

Je reviens sur ce qui doit consolider mon choix ou plutôt votre choix (en essayant d’être dépassionné si possible) la vitesse de diffusion de l’onde de chaleur.
Avec la vulgarisation de Christophe68 je comprends qu’il y a une vitesse et que cette vitesse est une racine de D mais j’aimerai savoir quelle est la température qu’on doit voir à l’arrivée de l’onde après le temps déterminé

La diffusion est assez simple, si on comprend que ce n'est pas une onde, ni une propagation du tout, ni une vitesse, ni un écoulement avec vitesse, mots faux, induisant des réflexes faux !!

C'est une marche au hasard de particules autant en avant qu'en arrière des ondes acoustiques de chaleur ( phonons ou ondes acoustiques à haute fréquence ou des électrons dans les métaux ), comme des promeneurs ou des ivrognes dans tous les sens, changeant d'avis à chaque collision, et la vitesse moyenne est zéro, autant dans un sens que l'autre et donc seuls ceux qui se perdent par hasard en dehors de la moyenne avancent comme un écart quadratique moyen de fluctuations qui est en racine carré de n sauts, c'est à dire le temps !!!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_al%C3%A9atoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien
Donc aucune onde ni propagations de ces mouvements dans tous les sens !!!
Onde, vitesse, et diffusion se contredisent !
La diffusion n'a pas de vitesse, qu'une impression très trompeuse !!!

Christophe68 évoque une relation linéaire qui conduit à penser qu’on commence à obtenir une montée de température à partir de la température du milieu soit dans mon cas 10°. Un des liens de Dodelco évoque une température moyenne soit une pseudo t°/2 (Tini-Tfinal/2) ce qui change la vision des choses.
Je reprends un exemple à partir de l’étude de Christophe68
Tini = 40° , T=3 mois ,Tfinal = 10° (température moyenne considéré de la terre)
Ne faudrait-il pas prendre :
Tini = 40°, T=3 mois, Tfinal= (40-(Dt/2) = 25° ce qui correspond à une température de « demi charge »
4) Je confirme que les calculs sont complexes (trop complexe pour moi si on veut rentrer dans la précision) c’est la raison pour laquelle je passerai dans tous les cas par une phase de mesure in situ à petite échelle (si possible) au moins pour vérifier l’absence d’écoulement dans la zone de « stockage » si je passe par le forage

Ces réactions et formules fausses montrent une incompréhension de ce qui se passe.
Christophe insistait sur la racine du temps de la forme de diffusion qui n'a rien d'une droite mais une gaussienne environ comme animé sur :



https://fr.wikipedia.org/wiki/Conduction_thermique
https://www.econologie.com/forums/post203921.html#203921

La température T est une courbe T(x,t) pas linéaire du tout (genre Gaussienne ou exponentielle si oscillations ) solution de l'équation de diffusion (à dérivée partielles de plus, ce qui complique les mathématiques, où T décrit la densité de la population qui marche au hasard , méthode la plus simple pour simuler au hasard nommée Monte Carlo sur ordinateur avec un programme très simple mais un peu lent !!)) et cette courbe fonction de la distance x à un instant t change avec le temps en s'étendant, par exemple pour la Gaussienne (cas simple de la population partant tous du même endroit ) ) son écart sigma croit comme la racine carrée du temps <x^2 moyen =2dDt=sigma !!
Cet écart sigma est lui linéaire avec le temps t, mais la courbe de T(x/2rac(Dt) (ou population ) définie par cet écart est très très non linéaire avec strictement plus rien à quelques multiples de racine carrée de sigma !!!
La courbe est fonction de x^2/4Dt souvent une gaussienne ou des fonctions similaires sommes de Gaussiennes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien


regarder les figures animées sur :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conduction_thermique

Il est inutile de faire des calculs tant qu'on n'a pas une vue visuelle claire simple de ce qui se produit réellement qualitativement, car sinon on part dans plein d'erreurs !!!!

Le volume chauffé de départ sur son pourtour s'agrandit en s'estompant sur cette distance 2racine de (Dt) , l'intérieur sur cette distance passant à l'extérieur par la multitude de marches au hasard!!
Avec le modèle exact de population marchant au hasard on comprend que certains qui étaient dedans sont passés dehors dans leur marche au hasard.

Au lieu de calculs difficiles à comprendre, on peut simuler et obtenir des résultats exacts, par cette marche simple au hasard complet de chacun en tirant au sort à chaque pas, devant derrière, droite ou gauche, dessus dessous etc..
il est beaucoup plus facile alors de comprendre et de simuler.

Ce dernier point je pense mérite d’être levé car il est certainement plus important que d’essayer de mesurer la diffusivité de la terre par prise de température sur 6 mois, je pense que ma terre est relativement proche de la diffusivité de 1, elle se situe de toute manière entre 0,33 du sable à 1 de l’argile donc ce sera pris comme une hypothèse aux limites si on devait continuer dans les dimensionnements…

2) Le forage si il est exécuté pourrait être dans l’idéal aux alentours des 20m (pour moi gagner 1° pour descendre à 100m me gêne…rentabilité….).
6) On pourra éventuellement comparer in fine au forage de 370m pour confronter une dernière idée…

Un seul forage long ne peut pas être optimum car sur sa surface grande par rapport au volume on perd beaucoup de la population décrivant T !!
Il faut que la collection de forages délimite un volume avec un rapport Surface S sur Volume V minimal soit sphère ou proche un cylindre avec son diamètre Dia de valeur comprise entre hauteur H et le double de la hauteur ( 2 fois si l"isolation en surface est très bonne, quasiment impossible !! )
A dlsc.ca ils ont pris un cylindre avec H proche de Dia, c'est à dire l'optimum.

Un seul long forage perd et gaspille énormément bien plus, comme l'excès de S/V, égal à diamètre forage sur longueur, évident avec la simulation par une population qui s'échappe par la surface dans ses marches au hasard !!

Un seul de 370m est absurde et j'avais il y a longtemps expliqué à Obamot, qui ne comprend toujours pas !!
La température en profondeur ne compte pas, car il faut aller à nettement à plus de 1000m pour avoir plus de 40°C température moyenne de stockage sur été-hiver par exemple à dlsc.ca (50°C en été finissant à 20°C en fin d'hiver ) ce qui permettrait d'éliminer les pertes sur des années ( en surface 13°C au lieu de 40°C qui permettent de bonifier avec les années, comme vérifié à dlsc.ca ), mais pas les pertes énormes sur les oscillations été hiver autour d'un seul long forage.
Et faire une forêt de forages tous les 2m à 1000m de profondeur est absurde !!

RAZ le BOL avec Obamot !!
Pour cela j'avais laissé tomber !!

Avec un réseau de forages courts, le forage voisin récupère ce qu'il perd avec une T presque uniforme sur tout le volume cylindrique !!!

Pour 10m^3 il faut des forages de 10m plus la longueur d'isolement en surface environ 2 à 3m sur diamètre d'un peu plus de 10m.

3) Je confirme les capteurs seront au sol (bâti protégé)

5) Si je tire 10% d’énergie injectée de mes travaux c’est gagné pour l’objectif fixé.

On devrait tirer plus que 10% de l'énergie injectée venant de la chaleur solaire d'été avec le respect des principes simples.

On peut même stocker la chaleur d'été du bitume surchauffé au soleil d'été comme certains ont proposé, en particulier pour éviter le gel des routes en hiver surtout aux USA!!
J'ai plein de liens et d'études approfondies, mais vu la difficulté pour comprendre les principes, c'est peu utile de donner trop à lire.

Une simulation en réel chaud froid sur un petit volume L^3 de terre, avec une année raccourcie au temps de profondeur delta de diffusion sur 1/3 de L donnera une idée du stockage annuel pour 10m3 et delta annuel 3m !!

Dans ce cas (nettement sous dimensionné ) la première année, le volume par diffusion passe de Pi.H.Dia^2 à
Pi.(H+2delta).(Dia+2delta)^2 soit 4 fois plus.
mais avec les années en chauffant tout autour pour longtemps cela se bonifie.
Si on prend 20m au lieu de 10m ce n'est que 2 fois plus.

C'est pour cette raison qu'il faut des forages pas chers de petit diamètre dans un gros volume de terre, comme réalisable avec pas cher portatif de géologue pour forer dans la roche assez profonde :
http://www.backpackdrill.com/index.html

.

[Obamot]

Vaudrait bien que tu te calmes et que tu cherches pas les autres comme des adversaires, si un jour tu veux voir aboutir un tel projet!

Celui qui n'a pas lu la définition du problème ici c'est qui?

Maison existante (pierre apparente) dans site protégé (ZPPAUP)
https://www.econologie.com/forums/stockage-i ... tml#293014

[...]
Enfin avec par an plus de 1000KWh/m2 solaires reçus, avec même des rendements de capteurs solaires d'été simples et pas chers (tuyau sous verre ou plastique ) on peut récupérer sur nos toits [...] au moins 300Wh/m2

Ensuite, en effet Dark Landing prétend ne pas avoir eu à isoler, mais d'une part t'as pas été vérifié, et d'autre part eux ils sont à >1'000 d'altitude, soit au-dessus des stratus alors que le cas d'école ici présent est à 300m: sous la couche de stratus donc avec un ensoleillement beaucoup moins important.

Pour les fissures, tu n'as pas compris que le flux entrant était à l'extérieur (soit de l'eau à basse température), que l'enceinte serait isolée et qu'en plus je suggère de mettre du Delta MS qui va préserver l'hygrométrie (la température c'est déjà fait) du terrain tel qu'il est. De plus, durant les cycles diurnes et nocturnes, et ce tout au long de l'année, les sols subissent des assèchements et engorgements d'eau (c'est bien pourquoi on met des drainages...) donc on est loin, mais alors vraiment très loin de ta catastrophe annoncée!

C'est qui qui ne lit pas?

Un seul long forage perd et gaspille énormément bien plus, comme l'excès de S/V, égal à diamètre forage sur longueur, évident avec la simulation par une population qui s'échappe par la surface dans ses marches au hasard ! [...]

C'est en effet ton postulat, je ne dis pas pour ma part que tu as raison, mais je note que tu n'y crois pas toi-même puisque d'un autre côté tu nous dis (à très juste titre et ce n'était pas faute pour moi d'avoir insisté à l'époque) qu'il faut "charger en été" pour pas que le gisement ne s'épuise en hiver! C'est donc bien que tu as conscience du problème. Mais surprenamment tu voudrais avec des conditions bien plus difficiles (en faible profondeur) te dispenser de 1) bénéficier de la chaleur qui règne en permanence à -370m soit 24°C toute l'année sans rien faire, sans pour autant prendre les précautions élémentaires 2) ne pas isoler l'enceinte au prétexte que se serait inutile avec les théories que tu reprends de Wikipédia?

Je ne comprends pas ces contradictions! Et encore moins le ton que tu emploies. Sommes-nous là pour nous engueuler ou pour trouver le meilleur compromis, peu importe qui l'aura trouvé? Mais qu'est-ce que ça peut bien faire!

La vérité c'est que ce qui compte est la grandeur d'eXergie qui reste et qui valide si le modèle est bon ou non. (Donc désolé et bien oui, il faudrait faire tous les calculs et ces calculs te diraient, et à mon humble avis, que ce serait très limite si ce n'est insuffisant: mais ça dépend encore là où l'on veut placer le curseur...!)

Enfin, tout autant ces points que l'idée du double "U-tube" n'est pas de moi, mais de l'École Polytechnique Fédérale de Zurich, va donc dire à leur professeur d'aller réviser leurs cours: mais pas à moi. Merci.

PS: c'est toi qui prétends qu'il faudrait faire une forêt de forage à -1'000, toi seul: un seul suffit et à -370m. Et tu n'étais pas parti de ton plein gré...

NB: pour répondre à lilian07, non il n'y a pas besoin de forer à -20m dans ton cas (et si tant est que cela permette d'obtenir les résultats attendus) car à -20m VS -9m tu n'auras pas gagné 1/3 de degré. L'idéal se situant autour de -9m, tu pourras l'obtenir en faisant une petite rampe d'accès au fur et à mesure de l'excavation. Ce n'est pas un problème.

[Christophe68]

Avec la vulgarisation de Christophe68 je comprends qu’il y a une vitesse et que cette vitesse est une racine de D mais j’aimerai savoir quelle est la température qu’on doit voir à l’arrivée de l’onde après le temps déterminé. Christophe68 évoque une relation linéaire qui conduit à penser qu’on commence à obtenir une montée de température à partir de la température du milieu soit dans mon cas 10°. Un des liens de Dodelco évoque une température moyenne soit une pseudo t°/2 (Tini-Tfinal/2) ce qui change la vision des choses. Je reprends un exemple à partir de l’étude de Christophe68
Tini = 40° , T=3 mois ,Tfinal = 10° (température moyenne considéré de la terre)
Ne faudrait-il pas prendre :
Tini = 40°, T=3 mois, Tfinal= (40-(Dt/2) = 25° ce qui correspond à une température de « demi charge »

Je ne suis pas certain d’avoir compris ta pensée, mais je vais quand même essayer de répondre.
Dans mes deux exemples, j’ai pris une température maintenue constante à 40°, donc un dt constant de 30°, et calculé les pertes par déperdition.
Dans le cas ou tu puises les calories dans ton réservoir, tu dois effectivement prendre le dt moyen en remplacement du dt constant.
Donc dans ton exemple, tu parles d’une température fluctuante entre 10° et 40° soit une température moyenne de (40-10)/2=25°, soit un dt moyen avec la température extérieure de 15° (25-10).
Il faut alors remplacer 30 par 15 dans mon exemple et les pertes sont divisées par deux.

2) Le forage si il est exécuté pourrait être dans l’idéal aux alentours des 20m (pour moi gagner 1° pour descendre à 100m me gêne…rentabilité….).

Tu veux dire les forages?
La géométrie idéale est comme l’explique Dedeleco, un réseau de forages avec un ratio largeur/hauteur compris entre un et deux.
Par exemple un réseau de forages de 10 mètres de profond disposé en nid d’abeilles pour former un cylindre de 10m de diamètre.

5) Si je tire 10% d’énergie injectée de mes travaux c’est gagné pour l’objectif fixé.

Je pense que tu peux être plus ambitieux, l’objectif c’est quand-même d’en avoir pour son argent.

6) On pourra éventuellement comparer in fine au forage de 370m pour confronter une dernière idée…

Pas compris là, ce qu’un forage profond vient faire là-dedans.

La température T est une courbe T(x,t) pas linéaire du tout (genre Gaussienne ou exponentielle si oscillations ) solution de l'équation de diffusion (à dérivée partielles de plus, ce qui complique les mathématiques

Oui effectivement comme je l’ai précisé sous le tableau, j’ai tracé des courbes droites en première approximation.
En réalité on a un dégradé exponentiel. On a une élévation de température pour D (distance de propagation) de dT/e. Pour 2D on a dT/e². pour 3D on a dT/e^3 etc...
Mais l’écart de température tend rapidement vers 0, et comme je suis pragmatique, je préfère utiliser une formule simplifiée qui me donnera un résultat approché fiable, plutôt que de perdre le lecteur dans des intégrales triples qui n’apporteront rien de plus sinon à égarer tout le monde.

[dedeleco]

"des intégrales triples"
pas nécessaire, car en prenant le volume augmenté de la longueur de pénétration oscillante ou de diffusion on a la valeur du volume effectif où toute l'énergie se retrouve dispersée par diffusion et donc une idée de la température moyenne finale sur ce volume plus grand et moins chaud dans le même rapport par rapport à la valeur moyenne de T dans les oscillations.

Toute la chaleur ou énergie thermique reste dans ce volume augmenté et rien n'est perdu en énergie au loin en terre car la gaussienne est astronomiquement nulle au loin !!

C'est donc très simple !!

On peut vérifier en intégrant la gaussienne ou l'exponentielle à une dimension simplement, que toute la chaleur ou énergie est partie par diffusion comme dans un volume de longueur égale à la longueur de pénétration ou de diffusion !!

Même dans des situations plus complexes 3dim, si on se trompe, il ne s'agit que de facteurs proches de 1 !!

Il faut séparer les oscillations ( qui en exponentielles ne restent que sur la longueur de pénétration sans jamais aller au delà ), de la valeur moyenne annuelle qui diffuse sur des années en gaussienne s'étendant comme la racine carrée du temps, ce qui fait qu'après quelques années à chauffer autour à la valeur moyenne annuelle le système s'est bonifié au point de ne plus avoir de pertes fortes, comme si on l'avait mis à plus de 1000m de profondeur à 40°C ( chers à Obamot ).
cette bonification est observé à dlsc.ca !!


Cette bonification sur des années a été observé dans les glacières anciennes souterraines utilisées sur des siècles, conservant très bien la glace !!