Taxe Carbone en France, c'est reparti...Ecolomania?

[Christophe]

Exemple, cette petite phrase : est-ce à eux de changer leurs habitudes d'abord ????

Non mais ceux sont eux, d'après les textes, qui bénéficieront des compensations de cette taxe...

Donc je pose la question:

Reverser 200 ou 300€ par an à un foyer de 2 RMistes ou RSAistes, ca changera quoi?

Ou bien même de smicard qui reversent 80% d'un des 2 smics pour leur loyer...

Je pense que ca changera rien du tout...ils ne pourront pas plus investir dans des produits plus durables que maintenant...

Quid du coût de cette gestion et reversements?

Encore une fois (déjà dit et redit) : la taxe machin, telle qu'en visagée, ce n'est qu'un tout petit modeste début. Il ne changera pas grand chose si on en reste là.

Ben tu vois qu'on est d'accord !!!

Au niveau global : absolument pafaitement inutile, si cela n'arrivepas à lancer un mouvement pour que différents pays se rallient... (pour info, la Norvège - si ce n'est elle c'est la Finlande, a une txae carbone depuis 10 ans)

Oui et ca prouve encore une fois l'arrogance francaise...

Au niveau français : si les différents lobbies (genre les vendeurs de fuel, réussissent à "édgoupiller" la réforme / ex : diminuer la TIPP), si les taux restent aussi faibles, si on n'arrive pas à terme à évaluer et taxer l'énergie grise do'rigine fossile contenue dans tout produit (c'est certes ultra-compliqué, d'où le fait que ce ne sera pas prêt en 2010), l'effet sera négligeable..

C'est tout ce que je dis depuis le début: pour le moment ce n'est rien d'autre qu'une taxe anti économie française...

Conscient de tout ça, je reste pour... car il faut commencer.

Moi je suis pour à une conditon: qu'on me dise concretement ce qu'on fera de la collecte...la reverser aux foyer les plus modestes sous forme de "cash" est une foutaise sans nom d'un point de vue écologique...c'est juste "acheter la paix sociale" (une fois de plus...)

Bon did, faudrait qu'on lise le rapport Rocard intégral (84 pages...aie), y a peut être des réponse à nos "spéculations" (meme si s'en est de moins en moins)...

[Christophe]

On taxe d'un coté et on redonne (enfin on suppose qu'on va redonné) de l'autre.

Ou est l'intérêt d'une telle mesure ??? Si on veut vraiment que les gens changent de comportement il faut oui augmenter les produits les plus "carbonné" (venant de loin, énergie fossile) mais il faut surtout apporter des solutions en proposant des voitures électriques/solaire l'eau chaude solaire à un prix acceptable, vendre les produit alimentaire produit localement moins cher, dévelloper le ferroutage, baisser les tarif du train...enfin bref proposer des solutions.

Ce n'est pas en redonnant de l'argent au ménage qu'on changera leur comportement.

+1

C'est un bon résumé (suis chatain surement pour ça) que je défends et que j'essaye d'expliquer, depuis le "début"...

On changera pas leur comportement mais on achetera la paix sociale...

[Did67]

a) Euh il a pas disparu did,

L'arrogance peut avoir du bon...mais faut qu'on puisse se permettre de l'être...suivez mon regard...

Donc je demande aux défenseurs de la taxe: que croyez vous que concretement, au jour le jour, cette mesure apportera....

Allez, juste ces 3 petits pints :

1) Quand je dis "disparu", c'est disparu de la box qui s'affiche quand j'ouvre le forum, avec la douzaine de "dernières réponses"

2) Je n'aime pas du tout l'arrogance française. J'ai beaucoup été à l'étranger et ai travaillé avec des anglo-saxons... je m'en suis plutôt bien tiré. Mais je suis aussi un peu teuton !

Je pense cependant que quand je veux convaincre mes interlocuteurs, je commence par l'appliquer à moi-même... Même si je cuase beaucoup sur ce forum, j'ai essayé d'améliorer mon bilan carbone. Avant de causer.

Et je trouve bien que quelques pays commencent.

Donc on peut là encore voir un "bon coté" (je commence...) et un mauvais coté ("l'arrognace française")... Et si c'était un peu des deux ???

Faudra quand même qu'on m'explique pourquoi sur ce forum, la tonalité est d'abord du coté négatif (alors que théoriquement, on défends des idées "econolo" ! )

3) UN exemple : tu sais que j'ai une chaudière à pellets. Le prix du fuel est actuellement trop bas pour rendre ce type d'équipement vriament rentable ! Il l'est. Mais pas assez à mon goût. Bon, la mienne est payée, basta. Jusque là, je n'ai rien perdu du tout (puisque le fuel était quand même à 75 cts quand je l'ai achetée, puis il est passé par 1 euro).

Donc, je dis : il faut taxer le fuel, sinon les gens n'ont pas intérêt à "basculer" vers d'autres sources...

Je l'ai exprimé ailleurs, tu sais que mon vrai "rêve" serait une taxe flottante qui fixerait un prix minimum aux produits pétroliers, croissant... Aujourd'hui, le choix d'une chaudière est un pari... Si le fuel reste durablement aussi bas, les chaudières à fuel sont imbattables...

Si on disait : 2009 = 1 euros le litre ; 2010, 1,05 € / l ; 2012, 1,10 € l, et ainsi de suite... les calculs seraient vite faits !

Que ce soit pour le type de chauidère, pour l'isolation, etc...

Ce serait le prix mini, si les prix "flambaient" en raison de l'offre et de la demande, tant pis...

[Christophe]

Faudra quand même qu'on m'explique pourquoi sur ce forum, la tonalité est d'abord du coté négatif (alors que théoriquement, on défends des idées "econolo" ! )

Ben le propre d'un bon écolo c'est de critiquer non?
Je rigole...quoique...

Plus sérieusement, je ne pense pas qu'on soit plus négatif sur ce forum qu'ailleurs mais comme le niveau de reflexion (par rapport à la moyenne) de ce forum est plutot "haut", forcément ca amène plus vite des critiques.

Une critique est aussi le 1er point d'amélioration. A ne pas voir toujours comme négatif donc...

3) UN exemple : tu sais que j'ai une chaudière à pellets. Le prix du fuel est actuellement trop bas pour rendre ce type d'équipement vriament rentable ! Il l'est. Mais pas assez à mon goût. Bon, la mienne est payée, basta. Jusque là, je n'ai rien perdu du tout (puisque le fuel était quand même à 75 cts quand je l'ai achetée, puis il est passé par 1 euro).

Donc, je dis : il faut taxer le fuel, sinon les gens n'ont pas intérêt à "basculer" vers d'autres sources...

Oui je sais bien comment pensent les gens...l'économie avant l'écologie mais bon que veux tu c'est le systeme d'éducation de nos société qui veut ca...On nous apprends pas ou peu à savoir anticiper également: nos sociétés sont plutot basées sur le curatif (logique ca rapporte plus en PIB...) mais heureusement ca change...

Maintenant est ce que cette taxe franco francaise peut vraiment faire pencher la balance? N'oublies pas que pour pouvoir investir, il faut pouvoir économiser...pour acheter!

Je suis persuadé que le reversement de cette taxe se fera plus dans des produits de consommation du style TV, bagnole...que dans des chaudières à pellets ou dans l'isolation...

J'espere me tromper mais j'ai perdu confiance dans le gouvernement français...

Je l'ai exprimé ailleurs, tu sais que mon vrai "rêve" serait une taxe flottante qui fixerait un prix minimum aux produits pétroliers, croissant... Aujourd'hui, le choix d'une chaudière est un pari... Si le fuel reste durablement aussi bas, les chaudières à fuel sont imbattables...

Une taxe flottante = prix du brut élevé...
Au moins tout le Monde est au même niveau...

Si on disait : 2009 = 1 euros le litre ; 2010, 1,05 € / l ; 2012, 1,10 € l, et ainsi de suite... les calculs seraient vite faits !

Et 2 € pour le routier? 30% des gens n'irraient plus travailler...

Que ce soit pour le type de chauidère, pour l'isolation, etc...

Ce serait le prix mini, si les prix "flambaient" en raison de l'offre et de la demande, tant pis...

Ben voila, "on" morflerait plus que les autres pays et ca c'est pas bon...car vu la "volatilité" du brut...on aura largement pas le temps de s'équiper...

Bon je vais regarder le rapport Rocard en détails...

[Poire belle Hélène]

Je suis persuadé que le reversement de cette taxe se fera plus dans des produits de consommation du style TV, bagnole...que dans des chaudières à pellets ou dans l'isolation...

C'est même sur et certain tout comme la prime de rentrée de scolaire qui ne sert que rarement/peu/pas du tout selon les cas à l'achat de fournitures scolaire mais plutôt à TV/Hifi/Vidéo/console etc..... cela se vérifie chaque fin août dans les GMS.

Si on veut que les gens changent il faut absolument leur proposer des choix plus écolo qui sont moins cher que les produits "carbonnés" .
Il faut les encourager à isoler les maisons, changer les fenêtre, baisser le chauffage, éteindre la lumière et le appareils en veille.

Mais avant de faire tout ça il faut montré l'exemple hors nos dirigeants et autres politiques montrent l'inverse. Avez vous l'éclairage de l'Elysée le soir et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines.
Les changements de voiture de l'état sont t'elle faites avec des voiture hybride ou électrique ???
Les gaspillages de papier ??? de chauffage ???? d'eau ??? Vous n'avez jamais entendu vos collègues vous dire, j'm'en fou c'est pas moi qui paye ???
Rien qu'à mon boulot quand j'arrive le soir en hiver c'est moi qui fait le tour et éteint ou baisse les radiateur électrique (vieux comme Erodes) car les collègues s'en foutent et chauffent à fond, même des pièces (la cantine qui n'accueille personne le soir, mais parait que la cantinière veut que la pièce soit chaude à sont arrivé le matin ) qui sont vide le soir.
J'ai essayer de leur dire mais je me heurte à un mur. Alors je fais le tour, je baisse tout et le lendemain ils râlent, mais là c'est moi qui m'en fou.

Toutes les administrations gaspillent c'est affreux. La secrétaire de direction au boulot changent automatiquement ses cartouches d'encre toutes les deux semaines qu'elles soient vident ou non. Pourquoi ??? Parait que ça évite que les têtes s'encrassent !!!!

Y'a bcp bcp à faire pour réaprendre au gens à vivre autrement. Ca commence par l'éducation......pour les autres bah je sais pas.

[Poire belle Hélène]

Quand au prix du gazoil, je vais être la première à râler qu'il augmente car oui j'aimerai changer de voiture mais je ne peux pas c'est trop cher pour l'instant les hybrides (le choix était simple soit on change la chaudière soit la voiture).

Me demander de limiter mes déplacement, ça je le fais depuis des années, j'ai pas attendu qu'on m'éduque.

Me demander d'habiter pas loin de mon boulot..... là aussi fallait faire un choix, moi j'en suis à 5 km mais mon mari en est à 15 km.

Faire du covoiturage, pas de voisin pour moi donc pas de bol et pour aller faire ses courses c'est sûrement pas le top.

J'aimerai bcp une Prius mais faudra attendre longtemps, tant que le Multipla tient la route ben on fait avec et on surtout on croise les doigts pour qu'il ne lâche pas de suite sinon là......on sera dans la mouise



P.S. Didier je t'ai envoyé un MP ici car j'ai un soucis avec ma chaudière, j'espère que l'a lu. Bises. LN

[Christophe]

Bien parlé Poire! On nous prendrait pas pour des jambons?



Bon j'ai commencé la lecture en détails du rapport rocard (pour les courageux, le voici: https://www.econologie.info/share/partag ... IdaL8c.pdf )

Concernant la compensation, principale interrogation du moment, voici des précisions.

En gras, les trucs importants.
En italique, mes remarques

p49

3. Les compensations aux ménages

Deux formes de compensation aux ménages ont été débattues durant l’atelier n°2 : une compensation purement forfaitaire et une baisse de prélèvement obligatoire.

a) Le premier type de compensation consisterait en une allocation forfaitaire versée à chaque ménage

Une telle allocation présente deux avantages :
- elle est simple et lisible ;
- elle bénéficie, en proportion de leurs revenus, davantage aux ménages à faibles revenus qu’aux ménages à revenus élevés.

Elle soulève cependant deux types d’interrogations :
- universelle, l’allocation est moins ciblée que des allocations forfaitaires existantes telles que la "prime à la cuve". Elle ne prend pas en compte dans sa version actuelle les spécificités des ménages les plus exposés, en particulier les ménages à revenus modestes et les ménages situés en zone rurale ;
- les recettes de CCE mobilisées pour verser l’allocation ne sont pas utilisées pour réduire des prélèvements qui pénalisent l’activité et l’emploi. On se prive ainsi d’une partie du "double dividende", un point illustré notamment par les simulations du CIRED.

Hé op, 1er point 1er mensonge avoué des défenseur de la taxe qui va donc, forcément baisser le pouvoir d'achat: hé oui prélever une taxe ca coûte...et 100% ne sera donc pas reversé...

b) La deuxième compensation envisageable est une baisse de prélèvement obligatoire stricto sensu

Les débats ont permis d’évoquer plusieurs options, sans qu’il soit possible de dire qu’un consensus ait émergé en faveur d’une mesure particulière, en raison de la difficulté d’identifier un
impôt universel dont la diminution pourrait être ciblée sur les ménages les plus exposés au renchérissement des énergies fossiles :
- l’impôt sur le revenu n’étant pas payé par les ménages modestes, sa baisse ne peut constituer une compensation ciblée. Des crédits d’impôt pour accompagner les investissements en économies d’énergies ou en énergies renouvelables pourraient bénéficier à l’ensemble des ménages, y compris à ceux qui ne sont pas imposables ; mais ils risqueraient de manquer de lisibilité et ne bénéficieraient aux intéressés qu’avec un décalage d’un an ;
- la baisse de TVA serait une réponse peu ciblée et peu équitable;
- la diminution des cotisations sociales a été évoquée, mais pose la question du financement de notre système de protection sociale ;
- le revenu de solidarité active ou la prime pour l’emploi ont aussi été cités.

Bref sur le 2ieme point, ils sont même pas d'accord (c'est bien de l'admettre) donc ca ne se fera probablement jamais, seuls les foyers modestes auront donc une compensation...

p50 - 51

4. Les compensations aux entreprises

Deux pistes ont été étudiées lors de l’atelier pour limiter ou compenser les pertes de compétitivité des secteurs exposés à la concurrence internationale : la première piste est celle d’un
ajustement aux frontières ; la seconde celle d’une baisse de prélèvements.

a) Un ajustement aux frontières permettrait de replacer les producteurs européens dans des conditions de concurrence équitable par rapport à leurs concurrents internationaux.

C'est quoi ces conneries? Des taxes d'importations intra Européennes?

L’ajustement fiscal aux frontières – parfois appelé taxe carbone extérieure - consiste en une imposition à l’importation des produits qui ne seraient pas soumis à une contribution équivalente dans leur pays d’origine (dont TOUS les pays, même les plus "propres" que la France...), ainsi qu’en une détaxation à l’export des produits ayant supporté en Europe la contribution.

L’ajustement fiscal aux frontières a fait l’objet de débats qui font ressortir les conclusions suivantes :
- l’ajustement fiscal aux frontières est une composante pertinente d’un paquet d’ensemble permettant à l’Europe de mener une politique environnementale ambitieuse, fondée à la fois
sur les quotas d’émissions et une fiscalité verte. Il constitue à ce titre une "arme" utile dans la négociation internationale et témoigne de la volonté des pouvoirs publics de concilier ambition
environnementale et protection des salariés des secteurs exposés ;
- même si l’Organisation Mondiale du Commerce semble adopter une position plus ouverte, l’ajustement fiscal aux frontières soulève des questions de mise en oeuvre. Il faut notamment pouvoir définir de manière incontestable le contenu en carbone des produits importés (ah la ca devient intéressant!), ainsi que la fiscalité environnementale qu’ils ont déjà supportée.

Pour ces raisons, le projet d’ajustement aux frontières ne doit pas dispenser d’une réflexion sur le recyclage d’une partie des recettes tirées de la CCE pour protéger la compétitivité des entreprises.

Blablabla...punaize mais quelle masturbation intellectuelle de politicard ce truc! Moi je propose la chose suivante, zone hors EU (ou hors Kyoto), il suffit d'augmente les taxes de douanes / d'importation par rapport à des critères "carbone" propres au pays exportateur: par exemple, le CO2 / kWh électrique du pays et la distance du pays en question...ET BASTA ! Ca suffira déjà pour un début...et au moins ca plombera pas la France...

Les USA le font bien depuis toujours avec certains produits francais...pour des raisons complètement économiques!

b) La compensation sous forme de baisse des prélèvements doit se faire sur la base de critères indépendants des émissions de polluants. (heu c'est pas une taxe carbone?)

Dans ce cadre, deux options ont émergé : une baisse des cotisations sociales employeurs et une baisse de la taxe professionnelle. (La taxe pro? Elle vient faire quoi ici? Trop bon on nous l'a "revendu" 2 fois?).

- La baisse des cotisations sociales employeurs pourrait, selon les estimations de la DGTPE et du CIRED, avoir des effets très positifs sur l’emploi. Elle soulève cependant, comme pour les ménages, une difficulté dans la mesure où les dépenses sociales que ces cotisations viennent financer sont amenées à augmenter dans les années qui viennent.

Mwarf...ils croient à ce qu'ils disent là? Le "systeme" social français est déjà soit disant en faillite...je parle pas des retraites...

- La baisse de la taxe professionnelle, en diminuant les coûts moyens de production des entreprises, constituerait une bonne "antidote" au risque de pertes de compétitivité induit par la
CCE. Cette option impliquerait un traitement attentif des implications d’un tel redéploiement sur les finances publiques locales et l’organisation territoriale.

Hors sujet...

Ces deux grandes options de compensation aux entreprises restent générales et ne préjugent pas de modalités plus spécifiques de compensation qui pourraient être prises en direction des professions bénéficiant actuellement de mesures d’exonérations (agriculteurs, pêcheurs, transporteurs routiers, taxis, ambulanciers,…).

Ok comme d'habitute, les lobbies auront la vie plus facile...c'est bien de l'avouer...

[gegyx]

Oui Poire c'est la logique.

Maintenant si des gens sont impatients. C'est que cela doit être leur préoccupation principale...
C'est pas celle de boucler les fins de mois, sans avoir à faire d'emprunt...
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Je repense à un exemple assez récent. Je n’ai plus les termes exacts.

Il a été déjà institué en France une taxe pour les déplacements en avion vers le monde (pollution…). Entièrement répercuté sur le prix du billet.
Belle initiative française !
Concrètement est-ce que d’autres pays dans le monde ont suivi ?
(peut-être quelque uns).

Mais le résultat pratique ?

[Did67]

Ouf, là, trout à coup, je me sens inondé. Je ne sais si j'ai le courage (je frappe avec deux doigts !) de vous répondre...

Pour Hélène :

1) non, j'avais pas vu to MP ; j'y vais...

2) Pour la bagnole, la Prius est loin d'être une panacée. Ce n'est pas une rupture...

Regarde ce que j'ai écrit dans un fil sur la Sandero au GPL...

3) Comme toi, je suis coincé avec mes bagnoles. 20 km et 20 km, en pleine brousse. Donc je m'adapte.

Voiture mises au GPL (un tout petit peu moins cher et siginifcativement moins polluant). Je rêve d'un scooter (mais suis fragile au froid)...

Seconde voiture : la "assez gourmande" Xantia TurboDiesel vieille génération remplacée par une C1 au GPL (coût environ 9 000 € avec des options - clim, je suis fragile ; donc il fallait la série confort). On peut faire la même chose pour environ 8 000 €. Pour aller au boulot, cela suffit largement. C'est 3 fois moins cher qu'une Prius et cela pollue moins aussi. Voir le fil cité...

Et je suis prêt à payer plus car convaincu qu'on va droit dans le mur.

On ne pourra continuer à vivre de manière aussi tapageuse pour la planète. Oui, il faudra ajuster notre niveau de vie vres le bas. Oui ce sera douloureux. Oui cela n'est pas facile. Le nier c'est se mentir. Mais bon, je vois sur ce forum que même les gens sensibles à la planète ne sont pas rêts. Donc oui, je m'inquiète pour les autres...

Mais le bonheur n'est-ce que consommer toujours plus ??? Sommes nous irrémédiablement condamné à nous conduire commed es veaux. Ne pouvons-nous pas voir mieux ?

Cette année, pas de vacances. Un luxe. Je m'occupe de mes bonzaïs chez moi. Je prends mon pied... bien plus qu'être au miliue de beaufs sur une plage ! Un exemple.

Pour Christophe :

Oui, si on pense que les gens ne sont que cons, que les mesures parce qu'imparfaites sont insuffisantes, parce que critiquables, il ne faut pas faire, ben alors on fait rien... Etc...

Oui, alors je baisse les bras... Je parle de tchater sur ce forum (je parle de cette discussion-ci). Pour ma vie, mes choix, je continue...

Ma réaction de déception était justement que loin d'être "haut de gamme", la réflexion était plutôt ras les paquerettes, trop du coté de "chasse pêche et tradition"... ou des Bidochons râleurs à mon goût...C'est mon opinion, je sais que cela va déplaire. J'ai bien écrit "ma réaction de déception"... Donc c'est MA réaction... Et c'est bien une déception...

[jlt22]

Un autre secteur qui ne sera pas touché par cette taxe, et pourtant c'est un émetteur majeur des GES: L'agriculture moderne (si on peut appeler moderne le fait de polluer):
source manicore

http://www.manicore.com/documentation/s ... iette.html