Isolation et chauffage maison ancienne Nord Lozère

[herisson]

Bonjour, après quelques temps de lecture du forum, je me lance pour mon premier message sur le forum.
Avec ma compagne nous sommes en train d'acheter une maison dans le nord Lozère, à environ 1000M d'altitude., climat froid, avec pas mal de soleil, mais aussi de vent froid, et de neige, en été, la température est agréable en journée, mais je ne pense pas que l'on ai besoin d'un isolant avec un déphasage important, car le risque de surchauffe est rare.

la maison fait environ 100m² par niveau, sur deux niveaux, avec combles aménageables. le ou sur une cave de 80 m².
bâtiment tout en longueur comme ca se fait bien par ici, avec des murs en pierre, d'épaisseur de 90cm si je ne me trompe pas..
grande façade au nord sans ouverture, façade sur avec de nombreuses fenêtres, en double vitrage assez récent.
les combles sont isolés avec 10 cm de laine de verre.
la chaudière date des années 70 au mieux, au fioul.

On pense faire isoler les combles avec 20 à 25 cm de laine de cellulose en vrac injecté. avec un doublage lambris pour rajouter encore un poil d'isolation.

concernant le chauffage, on pense mettre une bonne chaudière fioul pour une petite partie que l'on louera(environ 1/4 de la surface), et soit une bonne chaudière à condensation fioul, soit une chaudière à granulés de bois (dépendra un peu des devis), à compléter avec un poêle à bois.

concernant l'isolation des murs, l'isolation par l'extérieur est compliquée, car le mur au nord est en limite de propriété, et c'est le plus important à isoler.

le choix sera donc pour l'isolation intérieures, mais on se pose encore plein de questions, sur les matériaux à choisir.

concernant le chauffage, on m'a dis que le problème d'un poêle à bois en chauffage d'appoint pouvait perturber la régulation de la chaudière principale.

Je suis donc preneur de tous vos conseils concernant les systèmes de chauffage, et les isolations surtout concernant les murs.

[dedeleco]

avec des murs en pierre, d'épaisseur de 90cm

votre maison a une grand inertie avec cette masse de pierre (de quelle nature, calcaire, granit, volcan,) en contact direct avec la terre (donc l'isolation extérieure est peu utile court circuitée par le sol) et donc toujours à la température moyenne annuelle de 10°C à 13°C (à 1000m d'altitude je ne suis pas sûr) jamais chaude et jamais froide !! et très longue à chauffer avec des dizaines de tonnes de pierre.
Vous devez avoir plein de bois en buches dans les environs et je ne comprends pas le fioul ou même que les pellets, avec le bois des environs et de même chez vous si vous avez un bon terrain avec des haies et des arbres. (lorsque je vois la quantité de végétaux et bois de taille jetés autour de moi par mes voisins qui pourrait être brulé je suis effaré)
La chaudière à bois automatique pourrait être le mieux, voire mixte, bois buches, granulés ?? si vous acceptez d'investir une bonne somme.
Voyez des agriculteurs du voisinages qui brulent leurs végétaux.
si vous avec du bois facilement gratis chez vous et pas trop cher autour, vous pouvez choisir de ne pas isoler très épais (à part les combles qui avec 10 cm ne sont pas catastrophique) en dépensant un peu plus de bois pas cher pour chauffer
Je vous indique mes réactions que j'aurais à votre place dans une belle région comme la Lozère.
Une eau chaude solaire serait bien aussi.

Autrement regardez le site avec des conseils www.fiabitat.com qui aime bien les maisons anciennes comme la votre, bien plus que les maisons modernes en parpaings des années 50 à 90 (une horreur pour eux) et qui peut se charger de conseils détaillés.
regardez maison passive :
http://www.fiabitat.com/construction-ma ... sive.php#0
car la votre s'en rapproche un peu à l'ancienne.
http://www.fiabitat.com/construction-ma ... atisme.php
car vous n'êtes pas loin d'une maison semi enterrée et vous pourriez chauffer la terre en été avec des capteurs thermiques solaires sur le toit pour conduire cette chaleur d'été sous et autour de la maison en profondeur, pour augmenter artificiellement la température moyenne du sol sous votre maison (de 10°C à 20°C et plus) qui via ses murs de presque 1m d'épais remonterait cette chaleur d'été en hiver, réduisant le chauffage à très peu !!
C'est déjà le cas chez vous, le sol et les murs restent autour de 10°C à 13°C comme dans une grotte, ce qui était très utile autrefois avec des chauffages inefficaces pour résister aux grands froids.
lire à ce sujet :
http://en.wikipedia.org/wiki/Seasonal_thermal_storage
http://www.dlsc.ca/borehole.htm
https://www.econologie.com/forums/post183747.html#183747

A mon avis c'est l'avenir le plus efficace pour limiter le CO2 de chauffage, mais il faut amener à une prise de conscience dans les mentalités en France !!

[herisson]

bonjour,
pourquoi les granulés de bois, plutôt que les buches, tout simplement car c'est automatisé, et que ca chauffe tout seul même quand je suis au boulot, c'est programmable, et le stockage demande moins de manutention.

pourquoi le fioul dans la partie locative, je dirais que ce choix me satisfait pas tout à fait, mais que pour un locataire, je préfère un système qui demande peu d'entretien, car on est jamais sur de l'investissement d'un locataire.maintenant si le granulé est vraiment aussi simple d'entretien, pourquoi pas.

Concernant le solaire, on y viendra au moins pour l'eau . maintenant le stockage dans le sol, si l'idée est séduisante : 75m² de toits exposés sur, avec environ 2000h de soleil par an, ca peut chauffer pas mal, mais le sol, c'est du granit, alors faire des forages à 30 m tout le long de la maison ca risque de nous couter une fortune. reste un stockage dans une cuve d'eau placée dans la cave. (a réfléchir et budgéter)
Par ailleurs, assimiler une maison de deux étages plus combes sans murs mitoyens à une maison semi enterrée, même si les murs sont épais (car 90 cm en bas, mais en général, les épaisseurs diminuent en montant vers le toit(je ne suis pas encore dedans, donc ne peut faire des mesures)) c'est peut être un raccourci un peu rapide.

par contre, je retiens le fait que vu l'inertie des murs une isolation par l'extérieur n'est pas très intéressante, car il faudra déjà chauffer le mur, du coup ca tombe bien que l'on ne puisse pas le faire.

le bois gratuit, il ne faut pas rêver, c'est un revenu d'appoint particulièrement important actuellement pour les agriculteurs qui morflent pas mal. moins cher qu'en ville c'est sur, mais gratuit, à part quand on le fait soi même.

[dedeleco]

Il faut voir la conductivité et la diffusivité thermique et du granit sur internet pour calculer les pertes et constantes thermiques en ordre de grandeur.
Autrement 10m suffisent au max et pas 30m et même à 3 à 4 m suffisent pour isoler sur 6 mois par constante de temps de diffusion.
On peut se limiter à chauffer la cave et la base de la maison, comme on parle sur fiabitat.com.
La difficulté est que c'est inconnu en France, et donc il faut tout créer.
Le fioul n'est pas si tranquille, odeur, pannes,voir :
https://www.econologie.com/forums/post184914.html#184914
Il est heureux d'avoir un poele basique qui marche tout seul sans pompe; ni électricité !!
Les pellets dépendent des chaudières et marques et de l'électricité.
voir les 113 pages de :
https://www.econologie.com/forums/post184993.html#184993
et aussi des pannes et galères comme :
https://www.econologie.com/forums/post184837.html#184837
Le plus tranquille est l'électricité puis le gaz de ville: pour moi, pour une de mes maisons, 25 ans sans problème avec gaz, entretien par moi seul (petit nettoyage et réparé dans l'heure !!).
les PAC complexes ont une durée de vie courte 8ans après inconnu sur les réparations (mon cas personnel ailleurs obligé de changer tout à neuf !) !!
Les pro du chauffage cherchent le max de travail et donc durée de vie des chaudières calculées pour 8 à 10 ans (modernisation, pannes, etc.. !!!
Je ne sais pas pour vous, mais souvent à la campagne il y a plus de pannes électriques qu'en, ville pour plus longtemps, et un chauffage non électrique est vraiment indispensable !! (poele basique), comme j'ai dans une autre maison lors de la tempête de Noel 1999, 15 jours pour voir intervenir EDF sur la ligne !!
Si on veut moins de problème, essayer d'éviter l'électronique et les microprocesseurs, inévitables sur granulés, fioul, et chaudière moderne qui vous assujettit à un réparateur, qui parfois est dépassé par le problème et vous oblige à changer de chaudière ou poele !
Le rendement est trompeur, l'isolation gagne beaucoup plus !!

Le bois en buche de 1m reste le moins cher, beaucoup moins que les granulés qui sont proche du fioul..
Si vous avez des haies et quelques arbres vous aurez du bois à bruler et avec des voisins comme moi, vous pouvez récupérer plein de végétaux jetés parfaitement brulable !!
Il existe des chaudières à bois buche (mixtes et pellets) entièrement automatiques qui se nettoient elles mêmes, plus chères que les granulés mais intéressantes par les économies d'un facteur plus que deux sur le bois !!

[aerialcastor]

La réno de maison ancienne doit toujours se faire en gardant en tête la régulation de l'humidité.
Les maisons anciennes n'ont pas de rupture de capillarité au bas des murs. Il y a donc des remontées d'eau dans les murs.
L'eau contenu dans les murs doit pouvoir s'évaporer naturellement. Il en va de même avec le plancher bas Il faut donc éviter tout les matériaux non perspirants : ciment, enduit plastique, polyane, lino,...

Pour cette même raison, que ça soit par l'intérieur, ou l'extérieur (iti ou ite) l'isolation doit se faire avec des matériaux hygroscopiques poser en contact direct avec le mur pour ne pas bloquer l'évaporation de l'eau qui remonte par capillarité. Les lames d'air entre mur et isolation sont donc à proscrire.

Est ce que la cave est enterré?

la maison fait environ 100m² par niveau, sur deux niveaux, avec combles aménageables. le ou sur une cave de 80 m².
bâtiment tout en longueur comme ca se fait bien par ici, avec des murs en pierre, d'épaisseur de 90cm si je ne me trompe pas..
grande façade au nord sans ouverture, façade sur avec de nombreuses fenêtres, en double vitrage assez récent.

Maison bioclimatique donc....Quelle est la surface de vitrage au Sud?

Afin de profiter des apports solaires, il faudra avoir de l'inertie dans la maison. Il faut bien stocker la chaleur quelque part et le mieux et le moins cher c'est les murs. Alors d'emblée écarter l'isolation par l'extérieur ( ITE) c'est pas la meilleure idée.

On pense faire isoler les combles avec 20 à 25 cm de laine de cellulose en vrac injecté. avec un doublage lambris pour rajouter encore un poil d'isolation.

25cm c'est pas mal en effet. Ne pas oublier le pare vapeur (à choisir en fonction du parepluie), pour éviter la condensation et assurer l'étanchéité à l'air.

concernant l'isolation des murs, l'isolation par l'extérieur est compliquée, car le mur au nord est en limite de propriété, et c'est le plus important à isoler.

le choix sera donc pour l'isolation intérieures, mais on se pose encore plein de questions, sur les matériaux à choisir

Comme je l'ai dit plus haut, l'iti va vous priver de l'inertie de la maison ce qui est très dommageable.
D'une part vous ne pourrez pas stocker les apports solaires, ni la fraicheur de l'été, ce qui influencera fortement la consommation de chauffage (à la hausse évidement)
D'autre part, comme vous envisager un poêle, il faut savoir que l'inertie va lisser la courbe de température et éviter d'avoir des pics de chaud et de froid.
Aussi une maison très inertiel ne baisse pas en température (ou peu ) la nuit, ce qui ne sera pas le cas avec une maison sans inertie. Et avec un poêle à bois c'est très agréable de se lever et qu'il fasse encore chaud.
En plus l'iti fait perdre de la surface habitable.

concernant le chauffage, on m'a dis que le problème d'un poêle à bois en chauffage d'appoint pouvait perturber la régulation de la chaudière principale.

Oui en effet. de même que les apports solaires.
D'ailleurs dans une maison bioclimatique, il est fortement déconseiller d'installer un plancher chauffant. Il met trop de temps à "répondre".
Typiquement : la nuit est froide, la régulation de la chaudière envoie les calories dans le plancher chauffant, celui se charge ne quelques heures. Au matin il est chaud tout va bien. Sauf que le soleil arrive est envoie ses calories par les vitrages c'est la surchauffe.
L'inverse se produit aussi. Début de journée ensoleiller, les apports solaires suffisent, la régulation ne chauffe pas le plancher vu qu'il fait bon. Mais dans l'après midi le soleil se cache. Plus d'apports solaires et le plancher est froid. Plus cas attendre quelques heures que le plancher monte en température.
Il faut un chauffage réactif. Pour ça le poêle à bois est idéal.
Bien sur tout ceci dépend de la surface de vitrage au Sud.


Par ailleurs j'ai toujours trouver plus intelligent d'investir dans l'isolation que dans le système de chauffage.
Les 20000€ de la chaudières permettraient d'avoir une isolation au top, et de se contenter d'un poêle à bois.
Seule une étude thermique pousser peut répondre à la question.


Comme vous ne pouvez pas isoler le mur Nord par l'extérieur (faut peut être s'arranger avec le voisin) Il ne faut pas hésiter à faire à la fois de l'ITI et de ITE avec un retour d'un mètre minimum pour éviter les ponts thermiques.

votre maison a une grand inertie avec cette masse de pierre (de quelle nature, calcaire, granit, volcan,) en contact direct avec la terre (donc l'isolation extérieure est peu utile court circuitée par le sol) et donc toujours à la température moyenne annuelle de 10°C à 13°C (à 1000m d'altitude je ne suis pas sûr) jamais chaude et jamais froide !! et très longue à chauffer avec des dizaines de tonnes de pierre.

Ceci est bien évidement complétement faux...

Il y aura un pont thermique au niveau sol c'est sur. Mais les 300m² de murs isoler vont se ressentir.
De plus ce pont thermique existe que se soit en ITI ou ITE.
Pour diminuer ce pont termique dans le cas d'une ITE il faut descendre l'isolation plus bas que le sol. En décaissant petit à petit les veilles maisons ne pas de fondations.
Ou/et faire un trottoir isolant (isolation horizontal) ce qui en plus permet d'éviter les eaux d'infiltration.

Par ailleurs, assimiler une maison de deux étages plus combes sans murs mitoyens à une maison semi enterrée, même si les murs sont épais (car 90 cm en bas, mais en général, les épaisseurs diminuent en montant vers le toit(je ne suis pas encore dedans, donc ne peut faire des mesures)) c'est peut être un raccourci un peu rapide.

+1
Comparer 250m3 de murs à des milliers de m3 de terre dans le cas d'une maison enterré n'a aucun sens.

par contre, je retiens le fait que vu l'inertie des murs une isolation par l'extérieur n'est pas très intéressante, car il faudra déjà chauffer le mur, du coup ca tombe bien que l'on ne puisse pas le faire.

Faux.
Une forte inertie décale la saison de chauffe : l'été les murs se charge grâce à la température ambiante (et permet de garder la maison au frais). La maison "stocke" ses calories. Et quand vos voisins commenceront leur saisons de chauffe, vous vous profiterez de ses calories stocker.
Et encore une fois l'inertie permet de stocker les apports solaires et donc de diminuer les besoins en chauffages, et d'augmenter le confort en lissant les températures.

Pour pouvoir répondre avec plus de justesse il faudrait un maximum de renseignements et photos.
Surface de vitrage au Sud.
Orientation et pente de toit
Cave enterrée ou non
Type de matériaux pour les murs
Budget envisagé
....

[aerialcastor]

Ah oui j'oubliais.

Une véranda (non chauffée) sur la façade permettrait d'éviter d'isoler celle-ci, tout en augmentant les apports solaires disponibles.

[herisson]

bonsoir,
donc je vais essayer de répondre aux questions dans l'ordre.

concernant le poêle à bois , c'est en effet indispensable pour moi, effectivement en cas de coupure d'électricité, ca peut sauver, et on est concernés. ensuite, le coté affectif, j'aime les feux de bois, même dans un foyer fermé (indispensable pour un bon rendement).
et puis ca peut faire un complément de chauffage pour les jours les plus froids. le tout restera de dimensionner sa puissance.

concernant le chauffage, pas d'électrique pour moi, c'est de l'hypocrisie concernant la pollution qui est juste délocalisée et différée dans le temps. le chauffage au gaz de ville, il n'y a pas de réseau, donc ce n'est pas très pratique non plus.

concernant la surface des fenêtres, je ne l'ai pas pour l'instant. ca ne devrait pas tarder, car la signature définitive est pour bientôt. les photos viendront à ce moment là. Pour donner une idée, pas de baie vitrées, juste des fenêtres, et deux portes vitrées , une dans la cuisine et une pour l'entrée.

concernant les matériaux, c'est de la pierre(granit), recouverte d'un crépis. je ne pense pas qu'il y ait d'isolation actuellement (dans le bilan, les murs représentent 36% des pertes répertoriées).

la cave est enterrée.

le toit est orienté quasiment sud (quelques degrés vers l'est). concernant la pente, d'après les mesures que j'ai, pour deux mètre à l'horizontale, on arrive à une hauteur de 2,7m. je n'ai pas calculé l'angle, mais ca fait une pente importante, un peu forte pour l'optimum du solaire, mais qui permet un déneigement rapide.

pour en revenir à l'isolation des murs, on peut envisager une isolation par l'intérieur du mur nord (le mur froid (orientation, et vent du nord fréquent en hiver)), et conserver l'inertie du mur sud qui capte la chaleur du soleil, et la restitue à la maison.
comme isolant mural, compte tenu des recommandations que vous donnez, un enduit chanvre chaux pourrait être intéressant, mais sa mise en œuvre est elle compliquée? quelle épaisseur faut il atteindre pour bénéficier d'une isolation correcte?
merci pour votre aide.

autre question : tout les sols sont des planchers, que ce soit entre cave et rdc, ou entre les étages, donc pas de plancher chauffant prévu, ca ferait trop de modification.
par contre, est il intéressant d'isoler le plancher entre la cave et le rdc (sachant que la chaleur monte). car je pensais recycler la laine de verre des combles pour la mettre sous ce plancher. ce n'est peut être pas l'isolant le plus econologique, mais plutôt que de le jeter, ...

[herisson]

Bonsoir, et bonne année à tous.
la maison est achetée.
les murs font en fait 60 cm d'épaisseur en bas, et plus de 50 en haut.
la maison se compose de deux partie collées l'une contre l'autre : l'une de 17 mètres par 4,5, et la seconde de 5 par 7(soit 22 mètres de longueur totale). La première partie (la plus étroite) comporte le rez de chaussée, et un étage, surmontés par les combles qui seront aménagés, la seconde partie (la plus large) a un rez de chaussé et deux étages, puis des combles non aménageables.

toutes les fenêtres sont en double vitrage alu pvc de moins de 5 ans.
sauf 4 chiens assis qui donnent sur les combles aménageables.

on a déjà eu quelques devis pour les chaudières. on en attend d'autres.

le premier artisan,
chaudière fioul wolf cob CS 29 kw : 11000 € TTC
tout compris
le second artisan.
fioul :
buderus G 125 28 KW : 8600 € TTC
tout compris
granulés :
KWB easyfire usp25 KW 19630 € TTC
KWB easyfire usp 20 KW 18340€ TTC
Tout compris aussi (avec la construction du silo)

je peux détailler les devis si nécessaire.
j'aurai donc quelques questions : les devis vous semblent ils raisonnables , car c'est dur de ce faire une idée sur le prix des matériaux?
Niveau qualité, apparemment wolf cob et KWB ca a l'air pas mal, qu'en est il de buderus?
Niveau puissance, la fourchette me semble large, vaut il mieux sur ou sous dimensionner?
Niveaux crédits d'impôts, qu'en est il en 2011, j'ai du mal a trouver des infos cohérentes, suivant les sites internet.

pour l'isolation extérieure, pour le mur nord, on y repense quand même, car il s'agit d'un seul mur de 22 m par 7 de haut, avec aucune ouverture, donc ca simplifie le travail, et c'est vraiment ce qui est conseillé partout, y compris vous.
par contre, si vous aviez des ordres de prix de ce type d'isolation, je serais intéressé (histoire de savoir si on envisage un PTZ ou pas).

[dedeleco]

Le granit est bon conducteur du froid 40% de plus que le béton !!
Premièrement, Il faut savoir si les murs sont un peu isolés (double cloisons ? avec quoi ou non ? avec totale certitude !!
Vu que vous êtes à 1000m d'altitude, plus froid, vous avez intérêt à ne pas vous tromper sur la puissance nécessaire car mur non isolé ou un peu isolé ce n'est pas pareil. !!
29KW sur 200m2 murs en granit non isolé à 1000m peut être insuffisant ?????????????
Les pros non concernés peuvent se tromper, voir des exemples sur econologie qui n'arrivent pas à chauffer avec la nouvelle chaudière !!
Si les pro ne regardent pas avec grand soin l'isolation, les surfaces, etc.. j'aurais peu confiance sur la détermination de puissance nécessaire.
Quelle est la T mini et combien de jours en hiver ?
Deuxièmement être sur de la puissance de l'ancienne chaudière !! Avec une certitude totale !! regarder la taille de la cuve et le bruleur .

Le fioul ne vaut peut être pas la peine de changer de chaudière, le bruleur seul ? ??
En ce moment l'ancienne chaudière marche ??
Regardez sa consommation pour avoir chaud et mesurer sa puissance max réelle.
Regardez le chauffage actuel, radiateurs, ce qui marche ou pas, pour éviter de découvrir après, que des éléments anciens non changés par le pro sont à changer !!
Séparez bien le prix de la chaudière de celui de la pose pour comparer.
Les matériaux sont plus faciles à vérifier.
Vérifiez les assurances valables en cours des installateurs et références, car si erreurs ou problèmes (voire faillite) vous aurez un recours auprès de cette assurance, comme moi contre architecte et maçon, après 7 ans de procédures gagnées !!
A la fin il faut faire un procès verbal de réception avec réserves !! sinon moins d'assurances !!
Pour du neuf je ne serais pas attiré par le fioul.

J'aurais tendance à prendre une chaudière multi bois, plaquettes, buches et pellets, surtout pour près de 20000€. que ne fait pas KWB.
D'autres font buches et pellets !!
KWB ne semble pas avoir beaucoup d'avis utilisateurs en France !! surtout en Allemand !!

Aussi, méfiez vous des pro qui n'ont jamais installé la chaudière ou très peu, galère assurée !!
regardez
https://www.econologie.com/forums/post99573.html#99573
et d'autres infos !!! surtout d'utilisateurs.
Sur internet, KWB cherche des installateurs et donc risque de nouveau installateur qui se forme sur votre chaudière ????
Donc allez voir le max de gens qui ont déjà le type de chaudière avec cet cet installateur !! pour voir leur avis !!
Aussi, méfiez vous des pro qui n'ont jamais installé la chaudière ou très peu, galère assurée !!
Vérifiez les sources de granulés et prix et qualité, plaquettes moins chères ??
Regardez le bois et son prix, à mon avis bien moins cher en 10 stères ou plus !!
Vérifiez tout et méfiez vous.
Même en se méfiant, comme moi, on peut avoir des problèmes !!!

Les murs de 60cm resteront un pont thermique pour T du sol 10°C ??? même avec isolation extérieure. Il faut chiffrer avec les dimensions et conductivités.
Il seront très long à chauffer avec une énorme inertie, ce qui peut nécessiter une énorme puissance de chaudière, si on ne veut pas attendre une semaine pour avoir chaud ( à mon avis 10 fois plus que des parpaings avec 60cm de granit, donc autour de 10 jours) ????
Les installateurs vrais pros doivent vous l'expliquer !!
Les anciens vivaient à cette température 10° -13°C, à peine chauffée en hiver avec les animaux pas loin !!! et -10°C dehors ???

[oiseautempete]

J'ai un ami qui vit dans les Vosges à 900m d'haltitude, en hiver le sol est gelé sur 1 à 2m d'épaisseur pratiquement sur 4 mois de l'année donc tes 10° du sol je ne sais pas d'où tu les sorts...