Problème de manque d'eau chaude sur circuit ECS solaire

[PITMIX]

Le truc c'est que vanne retour ballon fermée, cela fonctionne même avec le circulateur en service. J'ai testé avec le circulateur à differente vitesses et c'est plutôt mieux en grande vitesse. De plus le robinet de la cuisine est très bien alimenté en eau chaude, il est à 2 m de la chaudière.

[dedeleco]

Donc, si l'eau a le temps de chauffer dans la chaudière à circulation max, il faut envisager plus complexe, voire tordu !!

Votre clapet antiretour semble bon côté ballon au démontage !!
Donc une possibilité est que il y a des fluctuations de pression transitoires qui inversent le sens de l'eau et ouvrent un peu le clapet par à coups et laissent passer de l'eau froide venant du ballon ou même du réseau et qui se mélange à l'eau chaude !!
Une vacherie !!
L'eau s'écoule dans les tuyaux avec turbulence chaotique et donc avec de grandes fluctuations de pression qui ouvrent le clapet antiretour par à coups, comme des petits coups de béliers, favorisés par des résonances de tuyaux, de clapets, très complexes mais possibles !!

Un test simple est d'avoir un écoulement laminaire à très faible débit avec circulateur lent, vanne arrêt ballon presque fermée et robinet de cuisine ou de salle de bain, à peine ouvert avec un filet d'eau lent.
Normalement à écoulement lent laminaire (circuit et sortie) , voire hyperlent, il ne doit pas y avoir cette vacherie de fluctuations turbulentes, et l'eau doit arriver chaude.
Ensuite en augmentant le débit, on doit sentir ou entendre le clapet et les tuyaux osciller et savoir un peu ce qui se passe, dans un système chaotique hypercomplexe où tout est interdépendant !! clapet léger ou lourd, ressort fort ou faible, longueur des tuyaux avec résonance, air dans le ballon (comme un tuyau d'orgue avec ses oscillations musicales !!) etc........

Certains ont fait des très longues thèses sur de tels systèmes chaotiques plus simples.
Le changement du clapet pour plus lourd, différent, avec ressort réglable peut résoudre si de la chance !!
Changer l'ouverture de vannes, à débit réduit, la longueur des tuyaux peut être utile, mettre un amortisseur comme un vase d'expansion ou tuyaux souples, bien choisis peut aider ????

C'est une loterie !!

[PITMIX]

Je ne crois pas que le problème soit hyper complexe. C'est vrai que j'ai remarqué que le clapet retour eau chaude est froid donc il est certainement passant. Mais ce n'est pas logique. Le circulteur force le clapet à s'ouvrir et l'eau froide ne doit pas se mélanger dans le tuyau de retour mais dans le ballon, car elle est à la même pression que l'eau de retour. La force du circulateur est censé entrainer l'eau chaude de retour vers le ballon et l'eau froide avec. Si l'eau froide a une pression superieur au retour elle ferme le clapet et ne peut retourner vers les robinets.

[Philippe Schutt]

voui, ça c'est la logique. Dans le même ordre d'idées, j'ai banni les vannes mélangeuses 3 voies quand il y a plus d'un circulateur. En théorie ça fonctionne mais en pratique que des problèmes.

Je ne suis pas sûr que ce circuit soit très intéressant. en effet le ballon va être beaucoup chauffé par la chaudière.
Si celle-ci permet de faire de l'instantané, il vaudrait mieux ne le chauffer qu'au solaire, et d'autre part il n'est pas utile que le solaire chauffe la chaudière.

[PITMIX]

Oui c'est aussi ce que je pense. Je compte reparer la chaudière et faire une boucle préchauffée n'englobant pas la chaudière. Aussi elle sera alimentée par de l'eau prechauffée et elle ne fonctionnera que pour maintenir à température le petit ballon interne. Le circuit ecs sera plus simple et je pense que cela évitera les problème de pression et d'eau tiède

[dedeleco]

Ca fonctionne en théorie, mais avec la théorie rudimentaire et imaginaire à logique simpliste (ignorant les effets d'inertie transitoires) qui nous semble valable. En réalité exacte complexe cela ne marche plus, alors que les écoulements turbulents et chaotiques sont hyper-complexes, avec de grandes fluctuations de pression !
Il faut absolument cesser cette logique simpliste qui ignore les possibilités de coup de bélier partiels auto-entretenus par l'écoulement d'eau par inertie .

La théorie avec la réalité physique exacte qui n'est pas enseignée au niveau de base est très complexe et donc c'est une certitude d'avoir ce type de problème chaotique même avec système bien plus simple.
Je connais mieux en électronique bien plus facile à étudier, mais ce sont les mêmes problèmes d'effets d'inertie.
Un clapet a une masse avec une inertie et ressort qui a une fréquence d'oscillations (sans amortisseur, contrairement à une roue de voiture qui ne tient pas la route sans amortisseur !) et donc avec les résonances de tuyaux on est sur d'exciter des oscillations ressemblant aux coups de bélier plus ou moins forts.

L'expérience pratique du pro P. Schutt confirme l'existence de ces ennuis étranges mais normaux lorsqu'on a étudié un peu les systèmes chaotiques !!

C'est vrai que j'ai remarqué que le clapet retour eau chaude est froid donc il est certainement passant. Mais ce n'est pas logique. Le circulteur force le clapet à s'ouvrir et l'eau froide ne doit pas se mélanger dans le tuyau de retour mais dans le ballon, car elle est à la même pression que l'eau de retour. La force du circulateur est censé entrainer l'eau chaude de retour vers le ballon et l'eau froide avec. Si l'eau froide a une pression superieur au retour elle ferme le clapet et ne peut retourner vers les robinets.

Cela est la logique rudimentaire simpliste, qui ignore la réalité des effets d'inertie, de la turbulence réelle, des énormes fluctuations de pression associés à des fréquences de dizaines de Hertz qui avec un clapet qui en se fermant amplifie ces fluctuations par phénomène de coup de bélier (inertie de l'eau comme un marteau qui tombe sur un clou !) vous avez tout très différent et de l'eau froide passe en sens inverse contre tout bon sens !!!

Si vous écoutez dans le silence vous entendrez des bruits plus ou moins forts qui sont ces oscillations.
J'avais écrit un test simple, l'avez vous fait ???? :

Un test simple est d'avoir un écoulement laminaire à très faible débit avec circulateur lent, vanne arrêt ballon presque fermée et robinet de cuisine ou de salle de bain, à peine ouvert avec un filet d'eau lent.
Normalement à écoulement lent laminaire (circuit et sortie) , voire hyper-lent, il ne doit pas y avoir cette vacherie de fluctuations turbulentes, et l'eau doit arriver chaude.
Ensuite en augmentant le débit, on doit sentir ou entendre le clapet et les tuyaux osciller et savoir un peu ce qui se passe, dans un système chaotique hyper-complexe où tout est interdépendant !! clapet léger ou lourd, ressort fort ou faible, longueur des tuyaux avec résonance, air dans le ballon (comme un tuyau d'orgue avec ses oscillations musicales !!) etc........

C'est très important car ainsi en limitant les oscillations on peut arriver à faire fonctionner, mais il faut un minimum de compréhension de l'effet bélier et du chaos pour résoudre.
Votre réponse montre que vous n'avez pas assimilé ma réponse !!
Aussi il faudrait un long cours de base simpliste pour vous habituer à cette manière de penser.
Néanmoins faites ce que je dis :
1) passage de laminaire de robinet très très peu ouvert à turbulent robinet plus ouvert (gros changement de bruit) pour n'importe quel robinet sur toute installation d'eau !!
On voit l'eau couler régulièrement et à un seuil de vitesse d'écoulement un peu variable d'une fois à l'autre, il devient turbulent, le filet d'eau se tortillant et se coupant !!
alors la pression fluctue et si vous mesurez à 1/100ième de seconde près vous seriez effaré de l'amplitude de ces fluctuations !!
La turbulence est partout, dans l'eau on peut ne peut nager que grâce à la turbulence (dans le sirop visqueux on coule !) et les avions volent que grâce à elle !!!
On ne le dit pas assez !!
Donc vos clapets oscillent avec ces pressions variables, s'ouvrent et ferment et de l'eau froide passe en sens inverse (même de l'eau du réseau d'eau de ville !!)
Essayez ce que je dis à bas débit sur la vanne du ballon un peu ouverte et un petit filet d'eau sortant du robinet pour voir arriver l'eau chaude et savoir quand ce régime lent laminaire devient turbulent !!
Regardez la T du clapet, de la vanne et aussi le bruit de l'eau et du clapet qui devient un bélier partiel !! (regardez sur econologie les pompes à bélier)

Vous êtes tellement sceptique que vous n'avez pas essayé ce que je dis, pourtant simple (mais très faible débit au début et attendre longtemps l'eau chaude ) après il faut connaitre les seuils en ouvrant peu à peu les vannes et robinets !!
Avant de changer, essayez ce que je dis !!
Avec un peu de chance, en fermant partiellement suffisamment la vanne du ballon, vous pouvez le faire marcher !!

[PITMIX]

J'ai très bien compris ce que tu me demande, et si je ne l'ai pas fait cette fois si c'est pour 2 raisons. C 'est parce que je l'ai déjà fait il y a plusieurs semaine et je n'ai jamais remarqué de coup de bélier, ni de turbulence, ni vibration sonore , ce qui résoud le problème c'est de fermer totalement la vanne. Je ne suis ni chauffagiste, ni plombier mais frigoriste, donc je connais les problèmes de turbulances sur les fluides frigorigène dans des installations type hypermarché elles sont differente sur une boucle d'eau, donc je demande votre aide et je vous en remercie.
Je ne l'ai pas fais aussi parce qu'actuellement ma chaudière ne fourni pas d'ecs donc il n'y a pas de retour ballon et pas de circulateur en service.
Ce que je demande c'est si lorsque j'aurai reparer ma chaudière et remis en service mon circuit solaire, j'ai une chance de résoudre le problème en posant un reducteur de pression sur le retour ballon. Le réglage est plus fin que sur ma vanne à boisseau sphérique 1/4 tour actuelle. En reduisant le passage de l'eau au ballon cela aidera peut être à alimenter les robinets. Cela revient à ce que tu me demande de faire mais avec la vanne 1/4 de tr cela ne marche pas.

[dedeleco]

Je ne sais pas car sur un système complexe, il est difficile d'être sur.
surtout en n'étant pas sur place.
Je suis surpris de l'absence de bruit car tout écoulement d'eau est turbulent et donc avec le circulateur ou un robinet il y a un peu de bruit à détecter avec les oreilles, stéthoscope ou micro.
Donc il faut bien comprendre plutôt que tirer au sort, principe très général !!
Un réducteur de pression qui fait vanne très progressive permet d'ouvrir progressivement bien plus qu'une vanne 1/4 de tour.
Néanmoins en repérant avec soin sur une vanne similaire le début d'ouverture on peut arriver à ouvrir un tout petit peu en tournant par dixièmes de mm avec grande patience.
Le moindre indice peut être utile comme un détective.
Une difficulté est que le seuil d'ouverture peut être très bas et donc le réducteur peut être inutile.
Il faudrait voir en détail votre installation pour voir si quelque chose d'inattendu a échappé.
Changer les caractéristiques du clapet, ressort plus fort, plus lourd, tuyau plus long, dérivation sur un tuyau amortisseur comme un appendice, peu aider en changeant l'amortissement ou la fréquence.
Le vase d'expansion est un oscillateur non amorti, et une vanne à peine ouverte juste avant ce vase peut amortir ces oscillations, avec chance ????
Changer la place du circulateur, plus près de la vanne du ballon après la dérivation vers les robinets pourrait aider, car il bloquerait mieux les mouvements de retour en marche arrière car le circulateur a peu de chance de laisser passer l'eau en sens inverse ???????
Actuellement, il y a oscillations dans le débit du robinet, si trop fort, il aspire l'eau du ballon et du réseau à débit constant du circulateur, alors que si le circulateur se trouve sur ce trajet de retour, il va bloquer cette aspiration.
Cela pourrait résoudre ???
Mais tirer au sort peut demander pas mal d'essais, avant le bon.
En électronique c'est plus facile et plus rapide, avec oscilloscope.
Il faut voir comment est le réducteur de pression, s'il est avec clapet avec inertie et ressort, il peut continuer à osciller, quoique s'il réduisait fortement la pression de 1Kg ou 1 Bar, je pense qu'il marcherait, au pif, mais le circulateur ne circulera rien car en général un circulateur accepte une perte de charge de 1 à 2m d'eau soit 0,1 à 0,2Kg, mais pas plus et donc vous risquez que le réducteur de pression prévu pour des Bars souvent vous bloque toute circulation !!
Donc je ne suis pas convaincu et donc il faut bien réfléchir et chercher le moindre indice.

[Alain G]

Salut PITMIX!

Ton problème est pas bien compliqué!

Tu doit faire le circuit comme ceci:

[Alain G]

Même mieux comme ceci!



Le circuit en boucle de circulation doit être bien isolé sur toute sa longueur pour éviter les pertes.