Économie réelle contre économie virtuelle? Débat.

[Obamot]

D'abord l'abandon de toute forme de spéculation ne devrait pas être «négociable»!

A propos du titre: ce ne serait pas plutôt l'Économie virtuelle qui serait/agirait à l'encontre de l'Économie réelle (et non l'inverse). Car je ne puis me résoudre à considérer que la simple mise à disposition de capitaux serait un apport essentiel suffisant dans le développement économique, pour que cela justifie que l'on y apporte quelque intérêt (si ce n'est pour les vautours...). Tout au plus l'absence de capitaux serait une entrave, et la mise à disposition — lorsque cela est requis — une situation justifiée et «normale»... De là à en faire des plus-value pour spéculer dessus: c'est un véritable scandale ! A quelque part c'est aussi priver les travailleurs d'une partie du produit de leur labeur, en lui enlevant tout mérite...

Alors même que l'on voit à tous les échelons de la société, que l'évolution individuelle passe nécessairement par différentes formes de «renoncement», et donc forcément, déjà là, la «spéculation» portée au pinacle par les financiers est forcément antinomique, voire à banir! Alors même que nous vivons à une époque où les conflits d'intérêt font grands scandales, les branches professionnelles et les institutions édictent des «Codes de bonne conduite», les entreprises se réclament de valeur éthiques, etc... Mais non! Pas dans le monde de la finance et de la banque (à quelques exceptions près...), ou elle est vénérée, encouragée jusqu'à sont paraoxisme: l'élimination de la concurrence et «le bagne du labeur» et l'exploitation à outrance, pour ceux qui sont les fourmis ouvrières qui produisent nos richesses.. Et ça c'est la partie bien RÉELLE de l'économie soit-disant virtuelle ! Virtuelle tant qu'on n'examine pas les dommages «colatéraux»... Qui vont jusqu'aux crimes de sang (voire les Fonds Vautour dénoncés par Eva Joly, véritables expéditions criminelles perpétrées pour abattre de sang froid des gouvernants africains qui s'oppose(rai)ent aux principes spéculatifs et à «l'économie de marché», la mal nommée... ainsi que tous les «fusibles gênants» qui entraveraient «la bonne marche des affaires»)

Pour la forme: Quelques réflexions sémantiques. Dénoncer ce qui est amoral part d'une excellente intention — et il faut le faire autant pour soi que pour les autres! — mais curieusement, cela ne relève pas forcément d'une tentative de moralisation... Ni n'est synonyme de plus de moralité. Car on se heurte là, très vite «psychologiquement parlant» au «il est interdit d'interdire» de mai 68_! (Ce qui est moral pour les uns, le sera-t-il pour les autres, etc).

Pour ma part, je trouverais plutôt qu'il faudrait renvoyer les individus (nous-mêmes quoi...) aux ressorts même de leur conscience et de leur «volonté personnelle»_!

...une issue dans la moralité ce qui nous ferait l'économie de la «moralisation». Idem avec la responsabilité... (qui nous ferait également l'économie de la «responsabilisation»)

Ça me rappelle une campagne de prévention sur le port du casque qui allait dans ce sens, et dont le slogan très court était:

— «Sans casque TU casques»!

Imaginez la longeur du message avec un gérondif ! Au risque même d'infantiliser les foules, une fois de plus!

Ayons le courage d'aller droit au but comme le «Mouvement des indignés», et de ne plus tourner autour du pot. On le voit déjà dans le domaine de la prévention (précoce) — les formules fondées sur des gérondifs se heurtent très vite à toutes sortes de terrains de défi (le «moralisateur» représentant assez vite «l'autorité» contre laquelle il fau(drai)t s'opposer, etc => et bien d'autres mécanismes similiaires) d'autant que sur le plan éducatif c'est déjà bien tard pour faire quelque chose de constructif... Lorsqu'on en est là, c'est que la partie est plus ou moins jouée... Nous comprenons donc que ça se joue dans l'éducation (érudition, initiation, appelez ça comme vous voudrez mais c'est une question d'apprentissage du respect vis-à-vis des autres et aussi de soi-même)...

Et ne nous y trompons pas, la messe est souvent dite dès l'âge de cinq ou six ans où les "ferments" doivent déjà être ancrés dans le cerveau de l'enfant... (lisez Piaget et son épistémologie constructiviste... ça en dit long.)

Sur le fond: Partant de là quelques réflexions pratiques, je me pose la question suivante: mettre en balance L'Économie réelle VS L'Économie virtuelle, n'est-ce pas à quelque part de facto admettre (si ce n'est à quelque part cautionner) l'existence de la spéculation en lui donnant une «valeur égale» à l'économie réelle, ce qui hiérarchiquement, serait un non sens puisque la seconde ne peut pas exister sans la première (!!! i.e. l'Économie virtuelle...) Alors même que certaines dérives qui en découlent, devraient être dénoncée comme des crimes => pourquoi avoir emprisonner Madof, alors que finalement tout le système est une sorte de pyramide de Ponzi (il me semble que c'est déjà le cas dans le monde musulman qui exclut certaines pratiques?)... D'ailleurs la plus-value de la spéculation profite rarement aux innovateurs qui ont permis la vraie "valeur ajoutée" sur les produits et/ou les services, c'est bien là au moins le premier reproche que l'on peut faire à ce système. En quoi en effet, serait il motivant de voire la plus-value empochée par les banques, qui ne sont elles absolument pas concernées par le processus de production: complètement absurde, c'est du vol ...et pourtant c'est bien ça, le monde dans lequel on vit !!!

[dernier EDIT] à 16h27

[Ahmed]

@ Dedeleco:
Deux remarques à propos de ta contribution:
1- l'article que tu cites ainsi que tes commentaires laisse penser que le libéralisme économique est une excellente chose par essence, mais que ses règles sont bafouées par des individus assez malins et puissants pour en tirer un avantage personnel excessif.
En conséquence, il suffirait, affirme-t-on partout, d'une régulation suffisamment efficace pour éviter ces abus.

La question qui mériterait d'être posée est celle-ci: un marché libre et non faussé n'ayant jamais existé ailleurs que dans l'imagination de ses théoriciens, n'est-il pas dans la nature de ce système de produire toujours plus d'inégalité et de gaspillage?
Il faut avoir conscience, à rebours de l'unanimisme anti-idéologique, que le capitalisme (considéré de façon sereine) est une utopie, c'est un possible parmi d'autres, qu'il n'a pas toujours existé, que c'est une simple construction sociale.

2- Ce genre d'article, dont j'ignore l'auteur, ressemble à s'y méprendre à certains "torchons" antisémites de l'entre-deux guerres: même argumentation simpliste, même volonté de désigner des boucs émissaires, et jusqu'aux expressions (la pieuvre, vampire), sans parler du nom de la banque!

[Ahmed]

@ Obamot:
La réalité est complexe et il est difficile de pondérer de façon pertinente ses multiples composantes.
Je reconnais ainsi bien volontiers qu'il existe nombre de professionnels qui se rapprochent de ce que l'on pourrait faire entrer dans cette catégorie d'économie "réelle"; toutefois, à un niveau supérieur d'entreprises, la réalité demeure que la marchandise produite (au sens large) n'est là que pour faire l'objet d'un échange contre une somme d'argent supérieure à son coût initial. Bien entendu, tout un processus de camouflages sont là pour faire illusion, les chartes éthiques en font partie.
Peu importe au final les modalités ou la nature de la production, le but est finalement spéculatif, c'est-à-dire d'obtenir un gain maximum.

Même ceux dont je parlais plus haut sont soumis à cette contrainte: j'ai un ami très désintéressé et passionné par un domaine particulier et, depuis qu'il a crée une petite entreprise pour en vivre et la faire partager, me confiait qu'il était en permanence contraint de penser à l'argent, ce qui le désolait.

Sans vouloir défendre, on le comprendra bien, le moins du monde le capitalisme, le prêt avec intérêts me semble conforme à une certaine logique: lors d'un emprunt pour un bien d'équipement, l'emprunteur peut se servir d'un matériel qui va lui permettre de gagner de l'argent supplémentaire, il n'est donc pas anormal qu'il en reverse une certaine part à celui qui lui permet cette possibilité.

L'économie "virtuelle" (je mets des guillemets car ce qualificatif est déjà un jugement!), n'est qu'un prolongement de l'économie et personne n'y trouverait à redire s'il n'en résultait des conséquences gravissimes et souvent criminelles (faim, coups d'état...); et si, c'est la question que je pose, cette virtualité n'était qu'un leurre qui nous empêche de comprendre que c'est l'ensemble qui est causal?
Le capitalisme* est un système socialement construit, datable, cependant si l'on en fait un monument en granit on s'interdit de le mettre en cause, seulement de lui apporter quelques retouches circonstancielles; et c'est la deuxième chose grave: aucune transcendance ne le garantissant, seul la suffisance de ceux qui en tirent profit nous assurent que nous serons, à la fin (?), tous bénéficiaires.
Rhétorique admirable, qui argue des difficultés résultant de la mondialisation pour conclure, non à un excès, mais à un manque de son extension!

Comme tu le vois, je ne crois pas que la morale sois le bon remède; c'est cependant celui que nous servent ceux qui l'ignore...

*Ceux qui sont gênés par ce mot peuvent le remplacer par l'expression plus longue d'économie de marché ou de système libéral...

[Obamot]

Bien que nos avis se rejoignent sur bien des points, continuons cet aimable débat...

Certes, la valeur ajoutée peut déjà éventuellement être considérée comme une «spéculation», mais c'est avant tout une partie de la marge calculée à partir du prix de revient ou «valeur intrinsèque» (~1/3) à laquelle on ajoute le prix de la transformation qui comprennent les F.G. (~1/3) et la marge pour ce qui reste (tout ça fluctue selon les branches hein...) [!]... et non pas «une spéculation pour la spéculation»! Car elle est directement connexe avec le "processus de production/transformation", ce qui n'est pas le cas dans la spéculation financière (i.e. «l'économie virtuelle»), qui n'est pas un moyen pour parvenir à un but, mais qui devient LE but à atteindre à tout prix et parfois à n'importe quel prix!

Une autre différence vient de la concurrence. Dans l'économie réelle, cette concurrence est opportune (ou non), dans l'économie virtuelle elle est essentiellement opportuniste... Vous "achetez" et/ou vous "vendez", alors même que le "besoin" n'est pas formel, immédiat ou impérieux au moment précis de la transaction, mais de par sa nature, est différée à l'envi pour tirer un maximum de profit, obtenir le prix le plus bas (ou le plus élevé), c'est selon, etc)...

D'ailleurs est-ce que la définition même «d'économie» dans ce contexte est pertinente? Je ne le pense pas, c'est une sorte de trompe l'œil pour nous faire croire en une sorte de légitimité par un usage abusif d'un terme qui n'a rien à y faire. En vérité, il faudrait plutôt appeler ça «charge réelle de l'impôt bancaire virtuel» (ou quelque chose...)

Il me semble que sans valeur ajoutée, le recours à l'endettement deviendrait une obligation pour tout investissement => quid du remboursement? ... alors qu'au moins avec elle, une entreprise peut s'en sortir, via l'épargne.

L'un des «hic» qui fiche tout par terre, c'est notamment l'inflation répartie (remboursée à coup de planche à billets), et qui impose des rendements aux capitaux épargnés, sous peine de voir leur valeur diminuer (les Fonds de pension sont notoirement les premières victimes de ce système...) mais dont les effets pervers affectent l'ensemble: pouvoir d'achat, croissance et par le truchement des échanges, se répercutent dans toute l'économie. Et bien sûr le système «d'argent dette» qui est l'une des composantes systémique de ce «jeu de l'avion» des marchés boursiers, grande lessiveuse du système bancaire, semble-t-il...

Quant a trouver des vertus à ce système, en supposant même qu'elles existent, il faudrait en voir la proportionnalité et en mesurer toutes les conséquences au cas par cas...

[Ahmed]

Commençons par le plus facile (?):

Il me semble que sans valeur ajoutée, le recours à l'endettement deviendrait une obligation pour tout investissement => quid du remboursement? ... alors qu'au moins avec elle, une entreprise peut s'en sortir, via l'épargne.

Bien sûr, l'auto-financement existe mais limite la marge de manœuvre d'une entreprise, d'autre part la capitalisation augmente au fur et à mesure que progresse la productivité...
Par ailleurs la plus value de l'entreprise peut être faible, voire négative si les dirigeants la dérivent vers leurs poches, ce qui est une sorte de raccourci de la finalité dernière.

L'inflation, que tu évoques, ne semble pas trop d'actualité, mais même sans son influence il est nécessaire qu'une entreprise augmente constamment sa capacité productive (ce n'est pas pour rien que l'on invoque perpétuellement "la croissance") puisqu'elle se déploie dans un environnement dynamique (concurrence).

Je pense qu'il existe dans la sphère financière beaucoup de concurrence: on ne parle que de ceux qui "réussissent", jamais de ceux qui échouent (c'est aussi vrai dans l'E. réelle! Et d'autant plus vrai que la réussite des premiers entraîne la chute des seconds!).

Sur le fond, je crois que nous nous comprenons: à une valeur devrait correspondre un bien réel, lui-même connecté à un besoin réel: cela n'est pas le capitalisme.
Marx a écrit pas mal d'âneries (qu'il ne m'en veuille pas!) mais il explicite fort bien dans la première partie du "Capital" que l'économie pré-capitaliste monétarisée fonctionnait selon le schéma M-A-M (marchandise-argent-marchandise) où l'argent est un média facilitant l'échange de biens.
Le capitalisme, selon lui, inverse les termes, ce qui donne A-M-A': le départ n'est pas une marchandise mais une somme d'argent investie dans la production d'une marchandise pour produire en finale une somme supérieure à la somme initiale; c'est de là qu'il déduit la nécessité de la croissance dont on nous rebat les oreilles.

La croissance demandant toujours plus de capital, le recours à l'emprunt en tant que valeur fictive au temps 0, mais devant se réaliser au futur, devient incontournable.
Il s'observe le même phénomène pour les investissements productifs que pour les emprunts de consommation: au départ anticipation sur des gains futurs, il se transforment rapidement, avec la baisse des profits et des rémunérations en "perfusion", laquelle méthode ne fait que dissimuler le mal lorsqu'il est constitutif.
Il serait bien possible, selon cette hypothèse, que ce soit le système financier qui vienne au secours du reste, cependant ce recours n'est que temporaire et le désarroi que l'on peut déduire des valses hésitations sur les mesures à prendre, ne fait que refléter l'incapacité des "responsables" à comprendre le fonctionnement du système; je ne leur jette pas la pierre: personne n'en est capable à ce jour.
La récente unanimité sur la nécessité d'une politique de rigueur ne doit pas faire illusion: c'est seulement la meilleur solution apparente pour ceux qui sont en mesure d'imposer leur point de vue.

[Obamot]

Il faudrait que je revoie mes cours de gestion et d'organisation d'entreprises, mais il ne me semble pas qu'à aucun moment dans l'étude du «Cycle de production», n'ait été abordée la question de son financement! Ce qui serait une lacune notoire... (Volontaire?)

Néamoins, j'entends bien que les besoins en capitaux rendent les entreprises captives des banques (dans mon coin, la moitié des propriétaires initiaux d'imprimeries, sont devenus la propriété ...des banques... et eux redevenus des salariés pour ceux qui ont eu le plus de «chance», quand il n'ont pas été tout bonnement ruinés, à devoir continuer de payer des traites, alors même que l'entreprise ne leur appartenait plus...)

Ce n'est pas pour autant que j'irais jusqu'à qualifier certaines politiques d'investissement internes imprudentes, comme des actes de prédation des milieux financiers! La c'est une vraie question de responsabilité (voire la fable de la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le bœuf...).

Et comme on n'est pas dans une économie planifiée, je me permet de défendre les vertus de «l'économie de marché», tant qu'elle reste loyale! A moins qu'on nous propose un meilleur système (mais d'ici là....)

C'est là où il faut également distinguer et dénoncer les politiques et pratiques déloyales et/ou amorales, dont le seul objectif est de les «connecter» avec les rendements des marchés spéculatifs de l'économie virtuelle.

Ça c'est pas loin d'être criminel contre la base ouvrière! Il y a par exemple des secteurs de pointe comme celui des capteurs photographiques (CMOS/CCD), ou la marge des caméras au sortir d'usine n'est que de quelques pourcents (mais les volumes sont colossaux), dès lors, comment pourrait-on atteindre les 10% de rendement (et plus...) réclamés par les actionnaires alors que l'on obtient une marge entre 3 et 5% à tout casser... Faire ça c'est tuer l'industrie, en provoquant de délocalisation ou en robotisant à outrance, ce qui grossit le nombre de sans emploi, véritable cercle vicieux!

A ce jeu, Sony a trouvé une parade, ils ont un fonds de pension solide et ont mis en place leur propre système bancaire...

Peut-être une voie à suivre pour mettre la pression sur les banques privées? Ainsi le rapport de force serait inversé, les banques étant aux mains du secteur productif...

D'ailleurs tout ça nous interpelle également sur le développement exponentiel du secteur tertiaire (qui ne produit pas grand chose...), j'y vois de la part des dirigeants de ces entreprises, la volonté de n'être pas tributaires à l'excès de l'amortissement d'un outil de production... Puisque c'est une aventure très, très risquée par les temps qui courent!

[Ahmed]

je me permets de défendre les vertus de «l'économie de marché», tant qu'elle reste loyale! A moins qu'on nous propose un meilleur système (mais d'ici là....)

A part ce point sur lequel je ne suis pas vraiment d'accord et sur lequel nous pourrons revenir, tout ce que tu écris ensuite, jusqu'à la fin, me semble une excellente illustration du phénomène.

Phénomène qui consiste en une diminution de la rentabilité des industries productives, diminution qui les incitent à délocaliser ou "à robotiser à outrance", ce qui provoquera, outre les conséquences par toi notées, à terme une nouvelle baisse de la rentabilité et dans l'immédiat une dépendance accrue envers le système financier.

Même si les conséquences de leurs agissements sont extrêmement fâcheux, ce report vers le secteur financier est une réaction normale et conforme au fonctionnement du système, cela procure un répit (il est difficile de le prouver car l'économie n'est pas une science expérimentale, mais cela ce constate). La morale ne fait pas partie de ce système et vouloir l'introduire est comme une cautère sur une jambe de bois.

Le danger majeur me semble résider dans l'incompréhension publique à cette crise de la dette et de ce que cela peut provoquer: déjà on en voit des exemples avec les simplifications haineuses et le retour à la propagande antisémite.

Non que je ne comprennes cette indignation et ce désarroi: les discours qui dépeignaient un avenir radieux semblent aujourd'hui incompréhensibles.
Tout comme le fait que, malgré la "casse" d'une part des industries françaises, il subsistent des outils industriels performants, des personnels compétents et productifs et une abondance (probablement trop, même) de biens, tout ce qui est nécessaire à la production de "richesses" est en place et malgré cela on ne parle que de dettes et d'austérité.

C'est que comme l'écrit J.M. Keynes*: "L'interposition d'un voile d'argent entre le bien d'actif réel et le propriétaire des richesses est une des caractéristiques particulièrement accentuée du monde moderne."
C'est moi qui souligne, car c'est le plus important: peut importe la réalité de la marchandise, seule sa valeur compte.
Il en était question sur un autre fil dédié à la famine: lorsqu'arrivent d'Europe des produits alimentaires bradés pour faire du "cash", la terre du paysan continue de pouvoir porter des récoltes, lui-même conserve ses compétences, simplement le produit de ses efforts est devenu invendable, donc sans valeur.

*Je suis en train de lire quelques réflexions de Keynes écrites après la crise de 1929, pas mal de lignes peuvent entrer en résonance avec la situation présente, d'autres témoignent d'une foi assez naïve dans le futur...

[Obamot]

Là je ne sais pas... je ne sais plus! Je suis un homme de terrain et j'ai besoin de me raccrocher à des cas concrets pour réfléchir, comprendre, et faire une synthèse! Je me méfie comme de la peste des économistes depuis que j'ai eu affaire avec certains d'entre eux à la CEE!

je me permets de défendre les vertus de «l'économie de marché», tant qu'elle reste loyale! A moins qu'on nous propose un meilleur système (mais d'ici là....)

A part ce point sur lequel je ne suis pas vraiment d'accord et sur lequel nous pourrons revenir, tout ce que tu écris ensuite, jusqu'à la fin, me semble une excellente illustration du phénomène.

Merci, tu me fais trop d'honneur.

Phénomène qui consiste en une diminution de la rentabilité des industries productives, diminution qui les incitent à délocaliser ou "à robotiser à outrance", ce qui provoquera, outre les conséquences par toi notées, à terme une nouvelle baisse de la rentabilité et dans l'immédiat une dépendance accrue envers le système financier.

Forcément, ce sont les boulversements qui profitent au secteur financier, il s'en nourrit. Voici quelques pistes:

Je sais ce que c'est qu'une entreprise (cycle de produit, avec son prix, sa commercialisation et distribution et ses problèmes de communication...), quelles sont ses contraintes, sa marge de manœuvre et en quoi elles sont très opportunistes, plus un certain nombre d'autres choses autour de leur vulnérabilité et leur obligation de résultat...

Toute la question réside dans la dimension «équitable» des échanges. Dans le système actuel, c'est véritablement le mythe de Sisyphe... difficile à atteindre, en effet, tant les disparités sont encore grandes:
— d'un continent à l'autre;
— d'un pays à l'autre;
— d'une région à l'autre... Mais aussi;
— d'un système juridique à l'autre;
— d'une puissance économique à l'autre et évidemment;
— d'une branche de l'économie à l'autre...
— d'un réseau à l'autre;
etc. Et toute ces disparités qui créent autant de handicaps, venant s'ajouter les uns aux autres!

D'un autre côté, ces disparités offrent également des opportunités pour s'insérer dans le système! C'est pourquoi il est très difficile de contenter tout le monde, puisque chacun a ses prérogatives. Une mesure de normalisation amenant plus de justice, pouvant très bien fusiller la branche ou le secteur qu'il serait censée sauver/améliorer...

Le hic, c'est encore: la croissance! Puisqu'on se rend compte que l'on ne peut plus continuer encore longtemps à ce rythme! Sinon patatra...

Mais l'EGR ne peut fonctionner => hausse du chômage, relance impossible, c'est la stagflation! Pas motivante ... L'endettement augmente de facto ... La crise de la dette n'est qu'un avertissement_!

Donc il faut innover! Mais les entreprises ne peuvent le faire sans capitaux, elles sont donc coincées. Il faut donc avant tout qu'elle recouvrent complète autonomie si on leur demande l'impossible: la décroissance ! Parlez de ça à n'importe quel chef d'entreprise, il me semble qu'il rira aux éclats ou qu'il vous enverra balader_!

Voyez le secteur primaire que l'on chercherait à rendre attractif — «parce qu'il manquerait de bras» — et que certains «génies de l'économie» tendraient pour ce faire (soit-disant) à soumettre au même régime d'usage que l'industrie! En allant même jusqu'à breveter des plantes, puis de les imposer aux producteurs pour en faire une clientèle captive! Insensé! Et pourquoi ne pas breveter des maladies, tant qu'on y est? Pourquoi pas exiger de la paysannerie qu'elle se soumette, elle-aussi, aux même rendements que la finance spéculative à outrance... au prétexte d'augmenter le revenu des paysans?

Face à cette forme de violence (oui s'en est) on cherche à «réguler»! Mais quand on voit la mollesse des O.I. qui sont par nécessité «aux ordres» telles que l'OMC de l'ISO, du PNUD, de l'OIT, du FMI, de la Banque Mondiale et de bien d'autres Organisations Internationales et/ou non-gouvernementale concernées par le monde du travail... On voit l'impasse...

Et quand la politique s'en mêle, c'est le bouquet, on atteint des records d'impopularité avec le G20.

Même si les conséquences de leurs agissements sont extrêmement fâcheux, ce report vers le secteur financier est une réaction normale et conforme au fonctionnement du système, cela procure un répit (il est difficile de le prouver car l'économie n'est pas une science expérimentale, mais cela se constate). La morale ne fait pas partie de ce système et vouloir l'introduire est comme une cautère sur une jambe de bois.

Certes le répit dont tu parles, profite à des marchés de niche. Alors même que les marchés financiers eux, en tirent des bénéfices sans prendre de risque avec un quelconque outil de production => une fois de plus les profits sont privatisés et le risque laissé au secteur économique le plus rude. Le combat est inégal. Certes les milieux financiers peuvent également perdre des sommes colossales, mais c'est de la force de travail subtilisée aux forces vives des nations et qui ne retournent pas vers les citoyens, privant ainsi la collectivité d'un report équitable de rééquilibrage, comme le suggère notamment le dividende universel.

Car dans le système actuel, on le constate:
— il n'y a pas «d'équilibre général» et que tout est en perpétuelle mutation (et comment pourrait-il en être autrement? Mais c'est bien ça qui fait les choux gras de «l'économie virtuelle»). Ce qui fiche un peu en l'air le modèle de 1937 à la base_!

Comme tu le disais, ces questions sont complexes, et je me demande bien si le keynésianisme (néo... post... tout ce qu'on voudra) n'est pas inapplicable parce qu'on aurait atteint un point de non retour?

On le voit de plus en plus, les gens osent descendre dans la rue pour dénoncer les abus (i.e. d'abord Wikileaks, puis le mouvement des indignés et quelques autres..).

Le danger majeur me semble résider dans l'incompréhension publique à cette crise de la dette et de ce que cela peut provoquer: déjà on en voit des exemples avec les simplifications haineuses et le retour à la propagande antisémite.

Non que je ne comprennes cette indignation et ce désarroi: les discours qui dépeignaient un avenir radieux semblent aujourd'hui incompréhensibles.
Tout comme le fait que, malgré la "casse" d'une part des industries françaises, il subsistent des outils industriels performants, des personnels compétents et productifs et une abondance (probablement trop, même) de biens, tout ce qui est nécessaire à la production de "richesses" est en place et malgré cela on ne parle que de dettes et d'austérité.

Comme tu le relèves: tout est en place mais ça ne fonctionne pas.
Ainsi le monde du travail est dans un état de malaise sans précédent, on va vers de gros bouleversements (ce que les politiques et le monde de l'économie voudraient éviter à TOUT prix...), car ce qui était tolérable il y a peu, ne l'est plus aujourd'hui alors même que pour appliquer un nouveau modèle théorique il faudrait de la stabilité et donc l'assentiment tacite des citoyens. Sinon c'est le chaos, la guerre et/ou la révolution! Il y a une montée de la haine, qui touche non seulement la violence intercommunautaire mais qui est également une guerre économique larvée et non déclarée. On peut en trouver la cause dans toutes sortes de frustrations, car le monde semble échapper plus que jamais au bas peuple, alors même que l'on ne cesse de faire appel à la «responsabilité individuelle». C'est bien ça qui a changé: «on est devenu responsable donc on veut tout décider»

Bref le discours patronnal qui fonctionnait jusque-là bon an mal an, ne colle plus à la réalité du monde actuel. Et avec l'entrée en scène de la Chine, pays communiste, nos repères en prennent un coup...

Tu parles «d'antisémitisme». C'est intéressant, car cela montre que l'on est dans une situation de stigmatisation, à la fois contre les minorités, mais aussi contre les monolithes qui font peur (en l'occurrence, le fameux péril jaune... voire la théorie du complot) mais au fond c'est plutôt parce que les gens subissent énormément de revers dans l'époque actuelle (plus que le recul du pouvoir d'achat en tant que tel). Alors on cherche des boucs émissaires on fait des amalgames. Ainsi on peut démonter la théorie de l'antisémitisme, je le dis souvent! Parce qu'il faudrait préciser: «oui mais lequel»? Contre les juifs, ou contre les arabomusulmans? Contre les deux? Ces peuples sont tous d'origine sémite! Alors que beaucoup les opposent dans le monde de l'économie (certains observateurs décrivent ça un peu comme le combat de la vertu contre le loup dans la bergerie...) J'en avais parlé à l'Ambassadeur du Maroc, ça l'avait fait rire... Nous sommes dans un abus de language. Il y a probablement autant de chrétiens, juifs ou musulmans qui ont des choses à se reprocher, mais surtout une masse écrasante de gens humbles et de bonne volonté, dont on ne parle jamais! Des gens comme il y en a plein, qui fréquentent ce forum, comme toi et moi. Les bandits eux, sont très minoritaires, mais hélas, nous sommes extrêmement vulnérables, ce qui fait qu'il leur est relativement facile de mener le bal. Tout cela est lamentable, je suis d'accord avec toi, il faut arrêter de stigmatiser la haine des uns envers les autres, car tant qu'elle sera là, elle servira d'alibi pour ne pas résoudre les vrais problèmes. Ceux de la lutte contre les mafias de tout bord, de l'hégémonie... etc. C'est tout le contexte de la politique que mène Israël et qui dessert ses propres intérêts en suscitant l'opprobe voire l'ire d'éminents juristes. Terrain propice à certains fondamentalistes qui trouvent à leur tour justification de leur intégrisme et qui veulent détruire un système sans trop savoir quoi mettre à la place, excepté une charia redoutable et éventuellement archaique diront d'autres observateurs (je préfère ne pas m'en mêler mais juste constater les abus des deux camps... Une attitude de juriste ou de pompier cherchant à éteindre un incendie en somme). Et il faut bien reconnaître que les politiques hostiles, façon pyromane, n'ont pas tendance à améliorer les choses... Mais elles permettent de justifier des positions indéfendables, c'est probablement là leur seul intérêt...

Et nous voilà au cœur du sujet: les manipulations, le pouvoir, l'argent, l'usage de la force et tout le tintouin...! Donc arrêtons de stigamtiser, sans pour autant nous montrer dupe de la situation actuelle. Exercice difficile à réaliser car il faut montrer une certaine lucidité sans pour autant se faire coller une étiquette d'anti-ceci ou d'anti-cela... Le mieux est de poser les problèmes, c'est déjà un premier pas dans la bonne direction. Le suivant étant de ne pas prendre position, pour ne pas entrer en matière d'un contexte émotionnel. C'est là où l'on devrait pouvoir se référer au droit.

C'est que comme l'écrit J.M. Keynes*: "L'interposition d'un voile d'argent entre le bien d'actif réel et le propriétaire des richesses est une des caractéristiques particulièrement accentuée du monde moderne."
C'est moi qui souligne, car c'est le plus important: peut importe la réalité de la marchandise, seule sa valeur compte.
Il en était question sur un autre fil dédié à la famine: lorsqu'arrivent d'Europe des produits alimentaires bradés pour faire du "cash", la terre du paysan continue de pouvoir porter des récoltes, lui-même conserve ses compétences, simplement le produit de ses efforts est devenu invendable, donc sans valeur.

*Je suis en train de lire quelques réflexions de Keynes écrites après la crise de 1929, pas mal de lignes peuvent entrer en résonance avec la situation présente, d'autres témoignent d'une foi assez naïve dans le futur...

En effet, soyons vraiment terre à terre et revenons à des cas concrets. Je suis pour une méthode "pas-à-pas":

Dans ce forum j'ai souvent suggéré qu'un changement à long terme (mais progressif) de système, ne pourrait venir que de l'intitiative des entreprises. Elles ne sont pas toutes dirigées avec une absence de code moral, loin s'en faut! D'ailleurs elles sont aussi souvent des victimes du système actuel... Je suis sûr que des changements allant dans le bon sens auraient un bon écho chez elles. Je me creuse depuis des années pour essayer d'en fédérer quelques unes, mais que leur dire?

Ces gens sont toujours très pressés et pragmatiques! Chacun a son idée sur la question... Il leur faut du concret, ils n'ont pas «que ça à faire» (...philosopher, etc!). Par contre les dirigeants sont souvent sensibles aux questions relatives au développement personnel (leur développement of course...). Là il y aurait peut-être une ouverture... mais c'est très compliqué à mettre en place! Non il faut proposer des choses simples! Évidentes à comprendre et surtout qui peuvent fonctionner avec une bonne visibilité sur l'avenir et qui sont d'un intérêt stratégique pour elles...

Donc lorsque je dis «je me permet de défendre les vertus de l'économie de marché», c'est à cause de ça. Le système actuel est prévisible et offre des perspectives tangibles avec une bonne prévisibilité, parce que nous sommes encore dans une relative stabilité. Je dis ça par opposition à l'économie planifiée, et par le fait que si nous avions un changement brusque, ce serait les plus faibles qui trinqueraient en premier! Et ça, j'y suis très sensible!

Pour ce qui concerne la robotisation, ma réponse va-t-être très courte: c'est le workflow et le cycle de production qui déterminent tout. J'ai vraiment des doutes que cela pourrait influencer la direction d'une entreprise, si les salarés pouvaient atteindre les mêmes objectifs que les machines! Les dirigeants ne sont pas fous! Ils y regardent à deux fois avant de remplacer l'homme par des robots! Cela ne se fait vraiment qu'en cas de besoin! D'ailleurs bien souvent on augmente la productivité, mais le nombre d'emploi aussi (je ne parle évidemment pas des dirigeants voyous comme Novartis, qui délocalisent ou/et robotisent, même lorsqu'ils font déjà des super profits...)

Donc revenons en à nos moutons! Qu'est-ce qui pourrait bien motiver des chefs d'entreprises, à un changement de société? Telle est la question! Parce que si on arrivait à les motiver, après, tout suivrait amha.

[EDIT] j'ai dû éditer pour préciser le fond de ma pensée, qui était un peu trop confuse. Le_Juste_Milieu ne m'en voudra pas... (ça ne dénature pas ses messages)

[lejustemilieu]

Ahmed...
Dans la vie, j'essaye de ne pas avoir de positions extrême, mais je garde les pieds sur terre.
Tu dis que les Juifs sont trop vite accusés, pourtant, je viens de découvrir, la philosophie de travail de Golman sachs..
J'ai vu la video du trader de goldman, j'ai visité plein de sites qui parlent de leurs méthodes de travail, c'est à vomir.
Goldman , c'est pas un nom juif?
Je voulais simplement te dire que je suis étonné que tu défendes des gens qui n'ont pas peur d'avouer se délecter du malheur des autres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rothschild
Fameuse famille, les Rothschild...d'origine?.
Je suis archi contre ce que hitler à fait, je suis contre la peine de mort,
Mais je suis contre les manipulations de masses qui elles aussi tuent des millions de gens. (par la faim)
Christophe voit rouge que le mot juif sort sur son site..
Il ne les défends pas, il veut éviter les problèmes.
Je m'en balance, car moi, j'ai besoin de m'exprimer en toute liberté, sans censure .
Bon, si la conversation dégénère, on peut toujours continuer en messages privés.

[lejustemilieu]

En fait les gens ont trop tendance à mélanger tout, (amalgame), la tragédie de l'extermination d'un peuple par la volonté d'un homme (hitler), et le pouvoir financier qu'ont les juifs.
mais, parfois, il est très intelligent d'utiliser cet amalgame pour étouffer toute attaque contre les financiers juifs.