Manipulation et interprétations des études scientifiques

[dedeleco]

Une preuve scientifique claire et nette est toujours manquante pour

l'homéopathie

qui ne soit pas un effet placebo, avec un produit sans aucune molécule dedans !!

Même preuve plus manquante que pour Rossi et autres avec Ni et H .

En 1861, année de la publication par Pasteur de la réfutation scientifique de la génération spontanée, Semmelweiss qui n'avait rien publié de clair, restait quasiment inconnu et refusé, pour finir dans un asile psychiatrique en 1965 !!
Donc dire :

montre bien qu'il n'y avait que peu de médecin ignorant son existence (malgré qu'il n'y avait pas internet), ... pour Semmelweis.

est archifaux !

Pasteur ne connaissait pas Semmelweis en 1961 et a apporté des preuves scientifiques indépendantes bien plus complètes, sur les fermentations, bases de tout ce qu"il a découvert par la suite, appliquées aux vers à soie, au vins, aux animaux puis à l'homme avec efficacité scientifique, malgré une attaque cérébrale !!

[janic]

dedeleco bonjour

Une preuve scientifique claire et nette est toujours manquante pour
Citation:
l'homéopathie
qui ne soit pas un effet placebo, avec un produit sans aucune molécule dedans !!

La recherche d’une preuve scientifique selon la méthode allopathique est un non sens. On ne recherche pas plus les preuves scientifiques de l’acupuncture, de la radiesthésie, de la manipulation ostéopathique ou chiropractique par les méthodes allopathiques. Ce qui fait preuve (scientifique ou pas, le malade s’en fiche comme de sa première couche) c’est le résultat concret. Or si des milliers de médecins allopathes se tourne vers celles-ci ainsi que des millions de patients, c’est ça qui fait preuve plus que des éprouvettes. Pour le coté placébo dont l’effet ne dépasse pas 30% (y compris en allopathie), il faudra expliquer les 70% qui restent, or les opposants à l’homéopathie ont un silence assourdissant sur ce point.

Même preuve plus manquante que pour Rossi et autres avec Ni et H .

Lorsque les expériences de Rossi auront 200 ans de pratique, on en reparlera !

En 1861, année de la publication par Pasteur de la réfutation scientifique de la génération spontanée, Semmelweiss qui n'avait rien publié de clair, restait quasiment inconnu et refusé, pour finir dans un asile psychiatrique en 1965 !!

Effectivement Semmelweis n’a rien publié qui nous soit parvenu, sous entendu un bouquin. Alors que, je suppose, dans ce pays comme le notre, tous les médecins communiquent leurs constatations cliniques. Mais l’opposition de son chef de clinique, plus les médecins qui marchaient à reculons pour se laver les mains, n’ont guère facilité la communication, ce sont des médecins extérieurs qui ont répandu sa méthode, pas lui. Donc Pasteur en avait probablement entendu parler !
Le Pr Delbet signale dans son ouvrage, toutes les oppositions à sa méthode par refus de communication car dès que l’on sort des rails……. De même les homéopathes se voient refusé la même chose. Une revue comme Prescrire (à vocation pharmaceutique) est elle-même plus que discrète sur toutes ces méthodes non conventionnelles, ça ne fait pas avancer le schmilblick et donc la science.

Donc dire :
Citation:
montre bien qu'il n'y avait que peu de médecin ignorant son existence (malgré qu'il n'y avait pas internet), ... pour Semmelweis.
est archifaux !Pasteur ne connaissait pas Semmelweis en 1961 et a apporté des preuves scientifiques indépendantes bien plus complètes, sur les fermentations, bases de tout ce qu"il a découvert par la suite, appliquées aux vers à soie, au vins, aux animaux puis à l'homme avec efficacité scientifique, malgré une attaque cérébrale !!

Je n’ai pas dit qu’il connaissait, personnellement, Semmelweis, mais que sa méthode était connue en Europe et en Amérique et il est peu probable (pas impossible) qu’il l’ait ignorée. Mais là encore cela ne retire rien à ce qu’il a fait de positif, même si c’était dans la continuité de quelqu’un d’autre (c’est très souvent le cas en médecine ou dans l’industrie). Par contre tu n’as pas lu l’article sur Béchamp apparemment ! Un certain nombre de choses qu’il a affirmé avoir découvert n’était que du piratage (pour ne pas dire plus !) ! Je sais c’est un mythe qui tombe. Encore une fois peu importe ce qu’a été le personnage, honnête ou pas, ce qui compte c’est que la théorie pasteurienne sur la vaccination s’est révélée et se révèle encore une monstrueuse mystification (y compris après sa mort) et qui se vérifie dans les chiffres officiels (INSERM, INVS pour la France) et de même pour les autres pays à même niveau de vie et de science. Toutes les techniques vaccinales qui ont été changées de son temps et ensuite ont toutes été soldées par des échecs retentissants mais dont les industries pharmaceutiques tirent de substantiels bénéfices.
Si tu n'es pas d'accord, avances des chiffres (officiels bien entendu!)

[lejustemilieu]

Essayez de tuer une invasion d'hélicobacter par homéopathie.

Helicobacter pylori est une bactérie dont la structure externe est hélicoïdale (d'où son nom « Helicobacter »), munie de flagelles, et qui infecte la muqueuse gastrique.
80 % des ulcères gastro-duodénaux sont causés par des infections de H. pylori, même si, chez beaucoup d'humains infectés, la maladie reste asymptomatique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori
Par expérience, je sais que ça ne marche pas !

[econololo]

Une preuve scientifique claire et nette est toujours manquante pour
Citation:
l'homéopathie
qui ne soit pas un effet placebo, avec un produit sans aucune molécule dedans !!

La recherche d’une preuve scientifique selon la méthode allopathique est un non sens.

Pourquoi?

On ne recherche pas plus les preuves scientifiques de l’acupuncture, de la radiesthésie, de la manipulation ostéopathique ou chiropractique par les méthodes allopathiques.(...)

Pas étonnant ...

L'effet placebo, lui, est scientifiquement prouvé.
Personnellement, ça m’embête de savoir que le "médicament" (rien en fait: eau + sucre) qu'on me donne, ne marche que si je crois qu'il marche et que sur des pathologies qui guérissent d'elles-même....

[janic]

Econololo bonjour

La recherche d’une preuve scientifique selon la méthode allopathique est un non sens.
Pourquoi?

Pour les mêmes raisons qu’on n'utilise pas les mêmes ingénieurs pour concevoir un bateau, un avion, ou une automobile même si l’on retrouve quelques éléments communs entre chaque. Ou encore un astronome par rapport à un biologiste où chacun utilise pourtant un instrument d’optique. Ce qui fait la confusion c’est que l’on utilise dans les deux cas le même terme « médicament » alors qu’il faudrait lui trouver une autre désignation qui éviterait toute confusion. L’aiguille de l’acupuncteur, la tisane du naturopathe ou les manipulations de l’ostéo soignent et pourtant ne sont pas des « médicaments » non plus.

janic a écrit:
On ne recherche pas plus les preuves scientifiques de l’acupuncture, de la radiesthésie, de la manipulation ostéopathique ou chiropractique par les méthodes allopathiques.(...)

Pas étonnant ...

Bien sûr que ce n’est pas étonnant, puisque ne se plaçant pas sur le même registre. Peut-on dire pour autant qu’aucune de ces méthodes soigne ?

L'effet placebo, lui, est scientifiquement prouvé.
Personnellement, ça m’embête de savoir que le "médicament" (rien en fait: eau + sucre) qu'on me donne, ne marche que si je crois qu'il marche et que sur des pathologies qui guérissent d'elles-même....

Effectivement, personne ne conteste l’effet placebo, mais il est quantitativement le même que ce soit en homéo ou en allo dont l’effet suggestif est identique. Donc une fois cette tranche éliminée que fait-on du reste ? Par ailleurs, si l’effet placebo peut être reconnu chez l’humain adulte : qu’en est-il chez l’enfant en bas âge, chez les animaux et en agriculture ? D’ailleurs si l’effet placebo était suffisant en soi tous les allopathes et les homéopathes n’utiliseraient que des placebos.

Le juste milieu bonjour

Essayez de tuer une invasion d'hélicobacter par homéopathie.
Par expérience, je sais que ça ne marche pas !

C’est méconnaitre le principe de l’homéopathie dont nombre de gens parlent s’en même l’avoir étudié un minimum.
Ceci dit : l’homéopathie comme toute technique de soins à ses limites (comme l’allopathie d’ailleurs) quelques fois ça marche rapidement d’autres fois, en traitement de fond, il faut du temps (comme en allopathie toujours). Il faut donc cesser d’y voir la méthode miracle qui résout tout et son contraire. C’est une technique parmi d’autres techniques. Sa différence d’avec l’allopathie s’est son innocuité car si cela ne fonctionne pas cela ne crée pas de dommages contrairement à l’allopathie qui (reconnu par le corps médical) est une balance bénéfice/risque donc avec risque. « Premièrement ne pas nuire ». Hippocrate
Enfin tous les homéopathes sont d’abord des allopathes, certifié par l’obtention de leur diplôme, et donc supposés connaitre les possibilités et les limites de chaque technique. Il faut là aussi cesser de considérer les homéo comme des arriérés mentaux incapables de discernement alors qu’il faut qu’ils fassent des années d’études supplémentaires pour accéder à cette spécialité, alors qu’il est tellement plus simple de se contenter du cursus classique et de se reposer sur des certitudes (financées par les industries pharmaceutiques)
Et enfin tous ces poisons chimiques ingérés par les humains et les animaux qui finissent comme polluants des eaux et ré-ingérés par chacun: ce n'est pas très écolo non plus!

[dedeleco]

janic aligne des absurdités fausses avec ses croyances instinctives :

théorie pasteurienne sur la vaccination s’est révélée et se révèle encore une monstrueuse mystification

est archifaux, d'abord parce que la vaccination a été inventée expérimentalement pour la variole bien avant Pasteur, car elle était efficace avant Pasteur, pour diminuer les conséquences de cette maladie mortelle !!!
La vaccination, qui n'est pas une théorie, mais une réalité observée sur les malades avant Pasteur, a permis de supprimer la variole sur terre, au point qu'on ne vaccine plus.

La vaccination est basée sur le constat que pour certaines maladies, on ne redevient pas malade après l'avoir eu, (car notre système immunitaire a trouvé et conserve le moyen de se défendre ) et donc avec une forme atténuée on apprend à se défendre .
Donc elle marche même sans vaccin, ce qui a permis à certains de nos ancêtres de survivre dans les pires épidémies, car ayant eu la chance de recevoir par chance une forme atténuée de la maladie (virus ou microbes des heures ou jour dans l'air), ce qui les vaccinait spontanément .

janic affirme selon ses impulsions sentimentales, prenant pour vérités des affirmations déformées ou des certitudes floues.

Pour Pasteur, en 1861 (date précise que janic oublie, car janic est toujours dans le flou, imprécis )

Je n’ai pas dit qu’il connaissait, personnellement, Semmelweis, mais que sa méthode était connue en Europe et en Amérique et il est peu probable (pas impossible) qu’il l’ait ignorée.

janic dans ce flou, n'a pas réalisé que Pasteur en 1861 n'avait pas encore étudié les maladies humaines, mais était encore aux fermentations et à réfuter scientifiquement (avec un très grand soin) la théorie à la mode de la génération spontanée, (chère à janic sous la forme du créationisme ), théorie bien plus ancienne que l'homéopathie (milliers d'année) et justifiée par l'absence de microscope, qui donnait une impression de génération à partir de rien !!
Le microscope cher à Pasteur, a permis de voir et comprendre.
La médecine de l'époque refusait, accrochée à une théorie très ancienne, bien plus que l'homéopathie, simpliste, quasi évidente!!
Donc l'ancienneté et l'usage par un très grand nombre de médecins de méthodes anciennes, comme l'homéopathie (et la génération spontanée, elle criminelle, par l'absence d'hygiène) ne prouve pas leur validité !!!
Donc l'homéopathie sans molécule, ni justification scientifique, n'est pas mieux que l'effet placebo, preuve que la croyance dans notre cerveau, aide à guérir, mais ne suffit pas pour des cas sérieux.

L'acupuncture a une bien meilleure preuve scientifique, surtout sur la douleur.

Enfin, ce besoin d'un médicament placebo par les malades, même pour des petits problèmes qui n'ont pas besoin de médicaments, explique la prescription de médicaments en excès (comme antidouleurs inutiles, absurdes et dangereux, donnés automatiquement par les médecins, que j'ai refusé pas mal de fois, avec ma femme, une absurdité dangereuse pour femme enceinte ) explique leur prescription d'homéopathie placebo à la place !!!
Bien plus, il est prouvé scientifiquement, que le placebo marche, même si le malade sait que la pilulle est bidon ne contenant rien !!!
C'est le cas avec l'homéopathie, vu que le malade a entendu dire qu'il n'y a plus rien après les dilutions !!!

Mais les bases de l'homéopathie sont sans aucune base scientifique, proche d'une croyance sans preuve solide en des principes généraux, est aussi aberrante que la génération spontanée avant 1861, doctrine médicale de l'époque vieille de plus de mille ans, enseignée, ce qui ne prouve pas sa validité.

Elle ne doit sa persistance qu'à l'absence de molécule, donc sans danger, (absurde de croire à un effet médical) et à l'effet placebo, grâce à notre cerveau qui commande notre système immunitaire par plein d'hormones.

Enfin la science est un long processus d'expériences précises, d'analyse, de tests, de recoupements, de faits précis nombreux, de critiques analysées, de soin à éviter les doctrines et certitudes dogmatiques, et donc pas du tout la méthode de janic, assez dogmatique, de croyance certaine, basée sur des affirmations péremptoires, générales, floues, peu précises.

[Obamot]

... en tout état de cause, des «croyances» ne pourraient pas être taxées d'absurdité fausses puisqu'elles relèvent de la sphère privée (même si tu admettais que c'est une façon relativement récente d'appréhender les phénomènes religieux).

Et là tu m'étonnes lorsque tu défends la vaccination, que dirais tu, si je disais en parlant à ta place: qu'il y a peu tu admettais que «les virus étaient relativement inoffensifs sur un sujet ayant une bonne réponse immunitaire!»

Qu'il faudrait y voir une contradiction lorsque tu dis que «cela marche même sans vaccin» [...] «puisque nos ancêtres y ont survécu».

C'est bien que les vaccins affaiblissent l'espèce... On pourrait même dire que de nouvelles maladies ne seraient pas apparu, si quelques individus étaient décédés dans des lignées précédemment affaiblies, ce qui ne nous aurait pas occasionné aujourd'hui une hécatombe de décès (SIDA et autres poussées évolutives de maladies auto-immunes... par exemple...) puisque seuls les sujets résistants auraient survécus... et ne seraient donc pas passés de vie à trépas pour des affections plus bénignes (hélas pour les autres, mais c'est là la vraie loi de sélection naturelle, dans laquelle l'homme se devait éventuellement de ne pas trop s'immiscer...)

Bref, en ne parlant pas "à la place de ses interlocuteurs", on ne stigmatiserait pas le débat sur les personnes...

Quant à mon opinion personnelle sur le sujet, j'estime que le vaccin est une bonne chose, mais il faudrait réglementer strictement afin de ne le donner qu'à ceux qui sont sujets à risque. En se gardant de faire des campagnes planétaires, profitable prioritairement aux filières de production de vaccin... Mais relativement désastreuse pour des segments de population qu'ils peuvent décimer à posteriori ...

[janic]

obamot bonsoir

Quant à mon opinion personnelle sur le sujet, j'estime que le vaccin est une bonne chose, mais il faudrait réglementer strictement afin de ne le donner qu'à ceux qui sont sujets à risque.

idéalement c'est ce qu'il faudrait, mais malheureusement ça ne colle pas pour deux raisons:
1) selon la loi, une vaccination ne peut être pratiquée que sur une personne n'étant pas en situation de fragilité (il faudrait retrouver la formule exacte dans les textes de lois) donc non vaccinables.
2) la vaccination sur une personne à risque fait courir justement le risque d'être mal toléré et donc d'avoir des effets secondaires plus graves que la maladie elle-même.( voir la très longue liste des effets indésirables sur le site ALIS) C'est le serpent qui se mord la queue!
et si le vaccin était une si bonne chose la méfiance grandissante du grand public ne serait pas justifiée. Là encore il faut comparer des chiffres qui parlent mieux qu'un point de vue théorique.

[bambou]

Donc l'homéopathie sans molécule, ni justification scientifique, n'est pas mieux que l'effet placebo, preuve que la croyance dans notre cerveau, aide à guérir, mais ne suffit pas pour des cas sérieux.

C'est totalement faux : les études ont montré que l'homéopathie avait un effet largement supérieur à l'effet placebo.

Par ailleurs, l'homéopathie est bien moins chère que les médicaments prescrits par les allopathes, alors pourquoi s'en priver !?

[dedeleco]

Vous ne regardez pas les points cruciaux et soulevez des points qui demandent des précisions claires :

des «croyances» ne pourraient pas être taxées d'absurdité fausses puisqu'elles relèvent de la sphère privée (même si tu admettais que c'est une façon relativement récente d'appréhender les phénomènes religieux)

la croyance pré-scientifique en la génération spontanée (évidente sans microscope) des années avant 1861 à 1880, était une absurdité, fausse, criminelle, ayant fait des millions de morts de fait, sans hygiène !! (combien, entre 1840 date de la découverte par Semmelweiss et 1880, début du Pasteurisme réel ??? )
Donc ce type de croyance absurde à conséquence criminelle ne relève pas de "la sphère privée" mais du crime contre l'humanité, au même rang, que la croyance en la supériorité de la race aryenne, ou la croyance des extrémistes religieux de tout poil et pas qu'islamistes !!